"Наши предки и неандертальцы были не единственными живущими на земле людьми. В Южной Сибири найдены останки, доказывающие, что существовал третий, неизвестный до сих пор тип человека.
читать дальшеВ институте Макса Планка удалось извлечь достаточное количества DNA из кости пальца (возраст 30 000 – 50 000 лет), чтобы прочесть 70% генома. Результат показал, что кость принадлежит молодой женщине, которая ближе к неандертальцам, чем к человеку современному. Тем не менее, ее DNA настолько отличается от DNA неандертальцев, что ее отнесли к третьему типу «денисовского человека»
Судя по генетике, Geneettisen analyysin денисовский человек был родственен неандертальцам, происходил из одной исходной формы, но линии развития разделились 600 000 лет назад. Судя по найденному коренному зубу, «денисовские люди» имели более примитивные черты, чем неандертальцы, напоминая больше зубы видов Homo.
Сравнение генома с геномом наших современников принес сюрприз: те же мутации, которые были у «денисовских людей», найдены у 4 – 6% меланезийцев Папуа – Новой Гвинеи. Подобных мутаций не было у неандертальцев и у человека современного.
Факт более, чем интересный, потому что, по результатам предыдущих исследований, у меланезийцев есть гены и неандертальцев."
Новость опубликована в журнале Nature
Перепечатана в Helsingin Sanomat 23.12.2010
А ведь кое - кто смертельно в уходящем году оскорбился на мои утверждения, что истин в известной нам истории нет, есть только вероятности
@темы:
"Этот мир придуман не мной"
-
-
26.12.2010 в 17:48Яблоко и грушу не помню, а вот персикосливу мы все едим - главное, я сама забыла этот вкусный аргумент, вот досада.
Всегда пожалуйста!
Сайт "Проблемы эволюции" в целом тоже рекомендую, он прелесть, а еще там прекрасные иллюстрации собраны.
Hius Имхо, Mara_Jade_Palpatyne не затрагивала эту проблему, так как не имеет о ней никакого представления.
А ссылка классная, спасибо!
*
Mara_Jade_Palpatyne
Короче. Не надо в учение об эволюции "верить". Его ЗНАТЬ надо.
-
-
26.12.2010 в 19:48Слива
Гибрид-диплоид терна и алычи.
Тоесть, сначала скрестились терн с алычей, а потом, тут же, результирующая клетка удвоила свой генетический материал. В противном случае она была бы нежизнеспособна, у терна и алычи разный хромосомный набор, хоть они и родичи, это делает гибриды или нежизнеспособными, или стерильными. Поэтому-же невозможны гибриды человека и скажем шимпанзе, у нас, относительно их - слиплось 2 хромосомы. Глянуть можно здесь.
Возможно этот гибридный вид возник сам по себе, без участия человека. Но неизвестно, правда, существует ли он в природе, потому что сколько она в культуре - неизвестно, очень давно. А в диком виде (не задичавшая слива, а именно дикая) - не встречается.
Другой пример - кукуруза.
В природе не встречается. Считается, что этот вид был выведен земледельцами Мезоамерики, как вариант - из нескольких более примитивных злаков рода Tripsacum.
-
-
26.12.2010 в 21:26-
-
26.12.2010 в 22:56-
-
27.12.2010 в 11:48А Вы просто верите в истинность этой теории. Ваше право, у нас свобода вероисповедания.
-
-
27.12.2010 в 11:55Не спора ради, но почему-то же вы так думаете?
-
-
27.12.2010 в 11:59То есть, волкособаки и яблокогруши меня не убеждают. Это все давным-давно известно и не интересно. Пусть переступят черту, разделяющую один род от другого. Вот тогда и поговорим.
-
-
27.12.2010 в 12:05Я попыталась представить новый род животных и что-то у меня не вышло - все придуманные роды уже есть.
-
-
27.12.2010 в 12:20Мы новый род живых существ даже представить себе не можем. Тем более, никто не видел, как род образовывается! Но зато с пафосом об этом говорят, как о доказаном факте.
А насчет новых видов - пардон, так и в природе бывает переопыление и скрещивание близких видов, но ничего нового не создается. Волкособака - все тот же canis, лигр - все тот же felinis (если мне не изменяет память на латинские названия).
У науки есть невероятный инструментарий. Есть возможность вносить изменения в геном животных. Но новый род живых существ так никем никогда и не был выведен. И до тех пор, пока не появится совсем новый род, настаиваю - не гибрид, а совершенно новый род со своими морфологическими признаками, теория эволюции является всего лишь несостоятельной гипотезой. Но даже и тогда она останется лишь теорией. Для ее окончательного утверждения в качестве научной истины нужен новый класс. Или даже тип, но хотя бы класс.
-
-
27.12.2010 в 12:36У меня начинает складываться впечатление, что "Вера" - это то, чем часть людей замещают способность к абстрактному мышлению...
-
-
27.12.2010 в 12:45Шучу. На самом деле, биология далеко не астрономия. Она куда доступнее для опытов и экспериментов. И у людей здесь имеется огромный инструментарий вплоть до генной инженерии. А со звездами до этого еще очень далеко...
Абстрактное мышление - это прекрасно!!! Для литературы и искусства. А в науке абстрактное мышление порой опасно очень серьезными заблуждениями. Наука не терпит выдумщиков. Наука должна быть точной, мечтания в ней недопустимы.
Поэтому я и говорю - теория эволюции - не наука, это "абстрактное мышление", вымысел, фантазия, но никак не наука.
-
-
27.12.2010 в 13:09Мой вам вопрос - вы потрудились сходить по ссылке, которую я приводил, на главу из книги Верна Гранта "Эволюционный процесс"? Похоже, что нет. Поскольку там речь шла о макроэволюционных явлениях на уровне видов и родов.
По поводу ваше пассажа не наука, это "абстрактное мышление", вымысел, фантазия, но никак не наука - вы можете это как-то обосновать, опираясь хотя бы на сравнение с другими науками, научность которых вы признаете?
Я вот, к примеру, никак не могу понять, в чем ваша главная претензия к ТЭ, пока что я вижу только бурю неприятия на почве незнания.
Упростим задачу, распишем ТЭ в нынешнем её состоянии в виде набора тезисов:
1. Живое есть единство фентипа и генотипа - закодированной в информационных молекулах "программы", по которым биологический объекты развиваются и существуют.
2. Информационные молекулы размножаются матричным путём.
3. В течении жизни живых организмов и в ходе размножения информационных молекул в них происходят изменения, которые видоизменяют первоначальную программу (мутации, разного типа, любые из возможных).
4. Результирующая видоизмененная программа формирует новый фенотип.
5. Результирующая связка "генотип-фенотип" проходит апробацию на жизнеспособность и успешность (естественный отбор)
6. Неудачные сочетания элиминируются, жизнеспособные (нейтральные и успешные) - выживают.
7. Изменения, интегрируясь - в конце концов формируют новый таксон живого (вид, род, семейство etc).
Какой именно из пунктов с вашей точки зрения кажется вам несостоятельным и почему?
-
-
27.12.2010 в 13:22-
-
27.12.2010 в 13:23И, я добавил немного вопросов в свой предыдущий комментарий.
-
-
27.12.2010 в 13:29Все дело в том, что мутации второго типа (жизнеспособные) не приводят к созданию нового рода. максимум - вида, но и это не факт. А факт в том, что у вида есть некоторая "свободная зона" мутаций, в пределах которой он выживает и остается собой. Выход за эту зону делает мутацию нежизнеспособной.
Вид может образовать подвид, может даже образовать новый вид, но переход вида из одного рода в вид из другого - это скачок, связанный с единовременно большим колличеством изменений. Такой скачок в естественных условиях никем никогда не наблюдался и опытно не воспроизводился, хотя условия для этого есть.
-
-
27.12.2010 в 13:38Иногда выделяют, иногда не выделяют. Все зависит от
вероисповеданияжелания ученого. По сути же, перед нами - подвид той же улитки.В дальнейшем тексте есть очень много интересного - кроме одного: я так и не нашла, где же один род становится другим. Эволюция лошади до непарнокопытного состояния? Ну я допускаю такую внутривидовую эволюцию, но ведь это не переход из рода в род? Был маленький Hyracotherium, его потомство теперь большое и с копытами - но где, скажите, переход одного рода в другой? Есть лишь изменения внутри рода, приспособление к окружающей среде, и не более. То, что первый из этого рода не имел основного на данный момент морфологического признака, еще не повод считать его "переходным звеном". Он был таким, потом приспособился к среде обитания, но другим родом не стал.
Точно то же мы наблюдаем во всех приведенных примерах.
-
-
27.12.2010 в 14:30Значит у вас, как я понял, какие-то свои, отличные от принятых в науке биологии, критерии понятия "род животных", да?
Что вы считаете необходимым и достаточным минимумом, для разделения живого на родовом уровне?
Каким признаком должен обладать таксон, чтобы считать его "переходным звеном"?
Следуя вашей логике, как я понимаю, роды Felis и Panthera не существуют, а все это - некий "один вид"?
Иногда выделяют, иногда не выделяют. Все зависит от
вероисповеданияжелания ученого. По сути же, перед нами - подвид той же улитки.Как вы забавно обходитесь с информацией
Насчет же вероисповедания ученых - я бы вам предложил самостоятельно поискать информации о всевозможных спорах биологов по части систематики разных таксонов живого. И, в частности, посмотреть, какие аргументы и доводы применяются по включению/исключения какого-либо таксона в какой-нибудь выше-/ниже-стоящий таксон и придания ему того или иного статуса.
Чтобы далеко не ходить, помяну тут людей и антропоидов. Известно, что ближайшим родственником из ныне живущих у человека является род шимпанзе. До сих пор среди систематиков не утихают споры, какова же степень этого родства, в том числе - с точки зрения таксономии. Сейчас виды "человек разумный", "шимпанзе" и "бонобо" выделяют в 3 разных вида двух родов. Но многие систематики обосновыванно утверждают, что все три этих вида надлежит объединить в один род, как минимум, включив в него также неандертальцев, прямоходящих, всех остальных людей и всех всех австралопитеков... ну, плюс других ископаемых антропоидов, стоящих между человеком и шимпанзе. Каково?
А обоснование это, кстати, коренится в незначительности генетических различий этих 3 видов 2 родов. При этом сообщается, что генетически шимпанзе и человек различны не более, чем разные мутантные линии одного вида мушки дрозофилы, подвиды тритонов или... породы собак.
А как же тогда быть с собаками?
Собственно, кроме мутации - слипшихся 2 и 3 хромосомы, относительно генетического аппарата шимпанзе - не существует никаких объективных барьеров для нашей с ними успешной гибридизации.
-
-
27.12.2010 в 14:42Тоесть, вы НЕ допускаете мысли, что выход за эту зону открывает перед новым комплексом "генотип-фенотип" новую "свободную зону" и делает старый вид новым видом?
Вы не допускаете возможности существования иных "свободных зон" и не признаете существования огромного количества экологических ниш? Не признаете, в настоящем и прошлом, локальных и глобальных изменений в биогеоценозах и на планете в целом?
но переход вида из одного рода в вид из другого - это скачок, связанный с единовременно большим колличеством изменений
Каким? Повторю свой вопрос, который я задал выше - какие, с вашей точки зрения, необходимые и достаточные критерии, для выделения нового рода? Для разделения группы видов на несколько родов?
-
-
27.12.2010 в 14:47В данном случае, банальная ошибка. Тем более, что я ранее упоминала род Panthera. Я исправлю.
Как вы забавно обходитесь с информацией Сами же привели цитату, где сказано, что её иногда выделяют в самостоятельный род, и при этом тут же искажаете сказанное, говоря, что перед нами - подвид той же улитки. Улавливаете? Написано "иногда в род", вы пишете "подвид". С точки зрения науки биологии эти словосочетания не есть тождественны. Подвид - таксономическая группа рангом ниже вида, род - таксономическая группа старше вида, материнская для него. Или у вас путаница с таксономическими терминами?
Ок, не подвид, а вид.
Насчет же вероисповедания ученых - я бы вам предложил самостоятельно поискать информации о всевозможных спорах биологов по части систематики разных таксонов живого. И, в частности, посмотреть, какие аргументы и доводы применяются по включению/исключения какого-либо таксона в какой-нибудь выше-/ниже-стоящий таксон и придания ему того или иного статуса.
Зачем? Аргументация может быть самой разнообразной.
Чтобы далеко не ходить, помяну тут людей и антропоидов. Известно, что ближайшим родственником из ныне живущих у человека является род шимпанзе. До сих пор среди систематиков не утихают споры, какова же степень этого родства, в том числе - с точки зрения таксономии. Сейчас виды "человек разумный", "шимпанзе" и "бонобо" выделяют в 3 разных вида двух родов. Но многие систематики обосновыванно утверждают, что все три этих вида надлежит объединить в один род, как минимум, включив в него также неандертальцев, прямоходящих, всех остальных людей и всех всех австралопитеков... ну, плюс других ископаемых антропоидов, стоящих между человеком и шимпанзе. Каково?
Я об этом и говорю - сами еще не разобрались, чехарда полная - но зато уже наука.
Поймите, я могу путаться в терминах, я экономист, а не биолог. Но одно я знаю точно - кто-то пытается выдать теорию сомнительной достоверности за истину последней инстанции.
А как же тогда быть с собаками?
В каком смысле?
Собственно, кроме мутации - слипшихся 2 и 3 хромосомы, относительно генетического аппарата шимпанзе - не существует никаких объективных барьеров для нашей с ними успешной гибридизации.
Значит, все дело не в хромосомах, а в чем-то другом, чего вы пока не знаете. Однако же, реальность очень проста - люди и шимпанзе не скрещиваются. И именно этой реальностью Вам и нужно оперировать, а не гипотезами и предположениями.
-
-
27.12.2010 в 18:43Для начала.
Вы не можете знать теорию и выдавать суждения, основанные на "знании теории", если вы не освоили и не знаете ее базовую терминологию. Это самая грубая методологическая ошибка, которую в принципе можно сделать в науке.
По предмету. В середине треда вы писали о том, что не верите в образование новых видов. Вам указали и привели многочисленные примеры образования новых видов в естественных и в искусственных условиях. Вы сделали шаг назад и теперь говорите о том, что вам нужно не образование новых видов, а образование новых родов, отличающихся уже по комплексу признаков. Этим вы заявили две вещи:
1) что вы признаете сам принцип эволюционного возникновения новых видов и
2) и что вы не знаете, что именно является той базовой таксонометрической единицей, с которой в вашем мировоззрении "теория эволюции перестает работать".
Но если вы признали механизм возникновения и закрепления признаков в популяции, вы признали теорию эволюции как таковую. Потому что единиц, с которых ТЭ "перестает работать", не существует, этот механизм универсален. В соответствии с теорией, процессы возникновения и закрепления новых признаков идут непрерывно в каждой и любой популяции. Популяция, успешно ставшая новым видом, продолжает эволюцию и сама делится на отдельные популяции. Они, в свою очередь, порождают ряд других видов. У них всех есть общий предок - исходный вид. Эти виды потом объединяются в биологической систематике в новый род, начало которому положено одним видом - "общим предком".
По многим из известных видов палеонтология нашла такого общего предка, что является доказательством эволюции, не менее весомым, чем экспериментальное наблюдение новых подвидов и видов.
Чем в большей степени популяция изолирована от других и чем в более отличных условиях она живет, тем более такие различия выражены, тем больше признаков отличают эту популяцию от соседних, тем больше между ними "генетическое расстояние" и тем дальше эти популяции приходится разносить в иерархической биологической классификации. На примере хорошо изученной истории человека разумного видно, что для возникновения подвида нужно 30-40 тысяч лет (неандертальцы-кроманьонцы), для возникновения вида Homo sapiens - 200 тысяч лет, а последний общий предок рода Homo и других обезьяньих родов датируется 4 миллионами лет.
Но сама теория эволюции не занимается вопросами отнесения популяции к тому или иному роду, виду или подвиду. В этом месте она передает слово биологической систематике, которая и отвечает на вопрос: Был маленький Hyracotherium, его потомство теперь большое и с копытами - но где, скажите, переход одного рода в другой?
Биологическую систематику вы можете упрекать в каких угодно недочетах в определении родов, тем более, что сами биологи спорят об этом более чем серьезно. Но проблемы систематики не являются проблемами теории эволюции. Вы пытаетесь спорить с ТЭ, приводя аргументы, которые к ней попросту не применимы.
-
-
27.12.2010 в 19:42-
-
30.12.2010 в 11:07Наука как раз и занимается тем, что сопоставляет объекты реального мира с некими абстрактными построениями, позволяющими эти объекты каким-то образом описать. И экономика в этом смысле ничуть не отличается от биологии.
Рискую совсем уж забраться в философские дебри, но рискну заметить, что упирая на столь буквалистичное следование заветам Оккама, вы чертовски ограничиваете сферу применимости научного метода познания. Я не просто так вспомнила про звезды. Некоторые процессы чересчур длительны (эволюция звезд, эволюция живого), другие чересчур масштабны (Большой Взрыв), чтобы быть воспроизводимыми в лаборатории. Ха! Да даже геофизика не имеет возможности подтверждаться по указанному Вами рецепту. Даже те несчастные 2-3 км, на глубине которых проводится большая часть исследований являются слабодостижимыми (в том смысле, что есть возможность узнать значение некоторого параметра в точке, да и то со всеми ошибками, что возникают в процессе столь грубого вмешательства, каковым является бурение), а есть еще мантия и ядро…
Вы настаиваете, что наука должна выключить эти области из рассмотрения?
Ничто не стоит на месте, даже религиозные догматы… скажем так… пересматриваются, что уже говорить о более динамических областях человеческого «мироосязания»? Если в каком-нибудь 17 или 18 веке и можно было ограничиться решением так называемых прямых задач. То уже в 20 стало очевидным, что хочешь - не хочешь, а без рассмотрения обратных задач не обойтись. Астрофизика, геофизика, эволюционная биология – это лишь краткий перечень дисциплин, чье развитие оказалось бы невозможным в таком случае. И если астрофизика кажется пока лишь вопросом досужего любопытства, практический смысл истории развития жизни на Земле тоже туманен для обывателя, то уж практический смысл геофизики (не просто активно использующейся для поиска полезных ископаемых, а ставшей основным инструментом данного поиска) вполне очевиден.
Прошу прощения, если кого-нибудь невольно задену, но «Вера» – это некий психический компенсаторный механизм, позволяющий достичь некого душевного, если не комфорта, то равновесия по отношению к тем вопросам, по которым искомое равновесие не может быть достигнуто рациональным путем. Знание говорит нам, что люди смертны. Принятие этого знания доставляет нам определенные духовные страдания, поэтому мы создаем себе веру о загробной жизни. Это нормально. Лучше, чем сойти с ума.
Но зачем приписывать свойства «Веры» тому, что никоим образом ей не является? Или Вы рассматриваете науку как способ разума побороть страх перед непостижимым мирозданием? В таком ракурсе религия действительно лучше, по крайней мере, эффективнее: вызубрить десять заповедей куда менее энергозатратно, чем осилить ту же высшую математику.
Ну как теория эволюции может быть «Верой», когда она является лучшим способом сложить миллионы фактов и наблюдений в единую картину?
Я понимаю церковника, борющегося с соперником за сердца и души людей. В конце концов, стоимость этих сердец и душ обеспечивается вполне материальным эквивалентом.
Я понимаю среднего обывателя, для которого наука – нагромождение чего-то сложного, непонятного, потенциально опасного. Вообще говоря, наука – штука крайне недемократичная и предельно нетолерантная. Недостаточно способностей – сорри, иди гуляй, наши богатства не для тебя. Равенство? Да я вас умоляю, не смешите мои тапочки. Тебе – вещать с кафедры, а тебе – разве что туалеты на биофаке намывать. Мнение одного светило стоит больше, чем мнение миллиарда необразованных китайских крестьян. Увы.
А ведь именно демократия – основная религия нашей современности.
Ни одна теория не может объяснить Всего. Просто потому, что на «Все» действует слишком много разных факторов. Но когда 99% наблюдаемых явлений вписываются в теорию, то вероятность того, что эта теория верна достаточно велика. И биолог об этом знает. А обыватель видит с помпой демонстрируемый ему 1% и дивится «тупости» биолога.
Может, стоит копнуть глубже?
-
-
30.12.2010 в 16:05Когда я выше помянул кукурузу, то уже в следующих комментариях мой единомышленник в данной дискуссии, Кимури - указал мне на мою ошибку, которая заключалась в некотором моем незнании более новых данных.
Чем наглядно показал в работе одни из главнейших инструментов, принципов жизни науки - самоочищение от заблуждений, следование истине даже тогда, когда она - вскрывает заблуждения некоторых "субъектов науки".
Amicus Plato, НО! - amica est veritas! Споры в науке идут, когда речь о поиске истины и её победе над заблуждением - порой более ожесточенные и непримиримые, чем в политике. Потому что наука и занимается поиском истины, она знает, что истина - есть, и она - не в плюрализме, не в множестве мнений, не в компромиссах - она одна и она - в истине. Иной раз в угоду политике, силе власть имущих - на какое-то время, локально, может возобладать ошибочная доктрина. Но исторически - наука всегда самоочищается, отряхивает с себя тлен заблуждения. Как биология - сама, без помощи журналистских расследований и прочих активных элементов обычной жизни - разоблачила и отбросил "пилтдаунскую химеру".
Путь той же ТЭ не был гладок и чист, он был тернист. Она сама познала свои кризисы, когда, казалось - всё, несостоятельна. И - нет, наука шагнула дальше и углубив познание и оказалось, что то, что казалось бы отрицает - на самом деле подтверждает. Так в свое время из первоначальной дарвиновской ТЭ родилась Синтетическая Теория Эволюции. Синтетическая, в данном случае не от слова искусственная, а от значения слова "синтез" - объединение, гибрид дарвинизма и генетики. Сейчас же - биологи все больше говорят о третьем синтезе, когда с СТЭ во всей полноте интегрируются более молодые сведения о эволюции биоценозов, коэволюции разных ветвей живого, глубина познания и понимания эволюционных процессов шагнет на экологический, глобальный уровень, в то же время дополнившись и всеми знаниями современной генетики.
Что характерно - при всем этом три кита Дарвина - "наследственность, изменчивость, естественный отбор" - так и не потеряли актуальности по сей самый день.
-
-
30.12.2010 в 20:01Мне лично вообще кажется, что мы имеем дело с такими сложнейшими процессами в зарождении жизни и ее эволюции, что многое нам вообще еще недоступно для понимания. Человечество постепенно, часть за частью, постигает то, что может постичь на данном этапе развития. В этом смысле мы эволюционируем. Наверное, когда-нибудь дозреем и до понимания более тонких материй.
-
-
30.12.2010 в 21:03Ну что ж, применим.
"БРИТВА ОККАМА" — принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными.
Современный экономический словарь
Дополним Вики:
«Бритва О́ккама» или «лезвие Оккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Однако то, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, он всего лишь сформулировал принцип, известный ещё со времён Аристотеля и в логике носящий название «принцип достаточного основания». «Бритва Оккама» — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности)."
"…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания."
Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (лат. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). При этом обычно приводимая историками формулировка «сущности не следует умножать без необходимости» (лат. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate[1]) в произведениях Оккама не встречается.
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.
Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип — мощное орудие научной критической мысли. "
Итак, применим к ситуации.
Объект: учение об эволюции, его возможная фальсифицированность.
1. Имеем утверждение Mara_Jade_Palpatyne, что оно является "фальсифицированной, лженаукой, абстрактным мышлением, вымыслом, но не наукой". Опирается на непосредственные наблюдения автора утверждения: она лично нигде не наблюдала образования одного вида из другого или из скрещивания разных видов. Других весомых аргументов не приведено.
Научного исследования проблемы ею не проводилось, полевых наблюдений не проводилось. Опросом участников дискуссии выявлено, что популярная и учебная литература по теме автором высказывания прочитана давно и в основном забыта: об этом свидетельствуют ее ошибки в понимании содержания эволюционного учения, допущенные в ходе дискуссии (дополняется ошибками при использовании терминологии, которые сами по себе необязательно критичны).
2.Имеем непрерывный научный процесс, формально запущенный Чарльзом Дарвином в 1859 году публикацией своего научного труда «Происхождение видов методом естественного отбора, или выживание благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь».
До него уже существовали различные теории, пытавшиеся объяснить происхождение современных животных и совместить его с обнаруженными (причем геологами) свидетельствами существования вымерших в глубокой древности неизвестных животных. Гипотеза Хейла об изменчивости живых существ под влиянием внешних обстоятельств - он создал термин "эволюция". Теория Ламарка, который пытался развивать идею "упражнения полезных органов". Идея катастрофизма Кювье, который был противником эволюционного учения, а сам создал деление животных на типы по общности плана строения с использованием ископаемых видов, которое позднее было очень полезно для эволюционистов.
Кроме того, имеем непосредственных предшественников Дарвина, которые развивали идеи эволюции от простых форм животных к сложным и о длительности этого процесса. Собственно, на их работы Дарвин опирался.
Цитирую:
"Самое главное, Дарвин смог объяснить современникам причины изменяемости видов на основе проведенных им наблюдений. Он отверг, как несостоятельное, представление о «упражнении» или «неупражнении» органов и обратился к фактам выведения новых пород животных и сортов растений людьми – к искусственному отбору. Он показал, что неопределенная изменчивость организмов (мутации) передаются по наследству и могут стать началом новой породы или сорта, если то будет полезно человеку. Перенеся эти данные на дикие виды, Дарвин отмечал, что в природе могут сохраняться лишь те изменения, которые выгодны виду для успешной конкуренции с другими, и говорил о борьбе за существование и естественном отборе, которому приписывал важную, но не единственную роль движителя эволюции. Дарвин не только дал теоретические выкладки естественного отбора, но и показал на фактическом материале эволюцию видов в пространстве, при географической изоляции (вьюрки) и с позиций строгой логики объяснил механизмы дивергентной эволюции. Также он ознакомил общественность с ископаемыми формами гигантских ленивцев и броненосцев, что могло рассматриваться как эволюция во времени. Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом. Дарвин смог всем доказать реальность изменчивости видов в природе, поэтому благодаря его работе сошли на нет идеи о строгом постоянстве видов".
Исследования Дарвин проводил лично, предприняв для этого, в частности, пятилетнюю экспедицию на корабле "Бигль", изучая, кроме живых существ, геологические и палеонтологические памятники. (1831-1836).
Более того, в период, когда Дарвин работал над книгой о происхождении видов, он получил письмо от английского натуралиста Уоллеса, который совершенно независимо и самостоятельно пришел к аналогичным идеям, опираясь на аналогичные материалы (биология, геология, палеонтология).
Кроме того, открытие законов наследственности, согласно которым наследственные признаки сохраняются в поколениях и могут в дальнейшем проявляться в популяции, было впервые сделано естествоиспытателем Менделем совершенно независимо от теории Дарвина, и фактически, явилось её независимым подтверждением. Исследования были проведены Менделем в то самое время, когда Дарвин писал свою книгу.
В начале 20 века генетики раскрыли биологический механизм микромутаций, чем независимо пришли к подтверждению теории эволюции - разработали генетические основы теории естественного отбора (см. Томас Гент Морган).
Также мы имеем длительную критику эволюционизма многочисленными противниками как внутри научного сообщества, так и вне его (креационисты). При этом до настоящего времени эволюционное учение остается базовым в современной биологии и развивалось в течение всего 20 века учеными самых разных стран.
*
Вопрос: фальсифицирована ли теория эволюции?
1 Чтобы признать его фальсификацией, следует: Предположить, что в течение 150 лет десятки тысяч человек, принадлежащих к разным ветвям биологии (генетики, биохимики, зоологи, палеонтологи и тп) фальсифицировали огромную доказательную базу, состоящую из результатов изысканий палеонтологов (огромное число переходных форм предшественников различных современных семейств, родов и видов, которые зарисованы, сфотографированы, задокументированы), а также результатов опытов генетиков. Отметим, что во всех случаях на опыты выделялись некие средства, и в случае фальсификации опытов требовалось бы присвоить средства, поделить их, не только не вызвав подозрения финансовых органов, но и не вызвав ни единого раздора внутри коллектива фальсификаторов. И так - на протяжении всех 150 лет, сложнейший, безупречный механизм, который пережил все научные затруднения и расколы среди приверженцев учения об эволюции и ни разу не всплыл на поверхность ни в одном скандале.
Версия ошибки точно так же потребует признать вышеуказанную деятельность ошибочной изначально, но почему-то до сих пор не опровергнутой последующими поколениями ученых, в том числе - из другой ветви биологии, генетики. Причины, по которой генетики стали бы поддерживать ошибочную теорию эволюции на протяжении около 90 лет, я представить затрудняюсь.
2. Мара Джейд Палпатин ошибается.
Применяем бритву Оккама, выбираем из двух объяснений самое простое. Это вариант 2.
*
Нельзя знать то, что не является доказанным фактом.
Ошибаетесь. Можно - и очень желательно - знать содержание основной в настоящий момент времени теории, наиболее полно объясняющей проблему.
Более того, можно и необходимо вести научную деятельность, опираясь на такие теории и на их основе предполагая получить результат. Полученный результат и будет подтверждением, неподтверждением или опровержением теории.
-
-
30.12.2010 в 21:18А еще тогда, когда человек отказывается продолжать познание мира и идет доказывать свою неполную и ущербную картину как истинную.
Мне лично вообще кажется, что мы имеем дело с такими сложнейшими процессами в зарождении жизни и ее эволюции, что многое нам вообще еще недоступно для понимания. Человечество постепенно, часть за частью, постигает то, что может постичь на данном этапе развития. В этом смысле мы эволюционируем. Наверное, когда-нибудь дозреем и до понимания более тонких материй.
Ну так и есть. История эволюционного учения, например, это очень хорошо показывает. Начали с необходимости объяснить возникновение огромного количества видов животных и согласовать это с ископаемыми чудовищами, прошли за 18 и 19 век через несколько теорий, которые потом отвергли; изобрели Дарвиновскую теорию, которая провисела в воздухе полвека, потому что имела несколько уязвимых мест, в частности, те самые принципы наследования измененных признаков; и затем случилось подтверждение генетиками принципа изменчивости в виде микромутаций, которое уже дало довольно прочную опору.
Кстати, а помнишь теорию дрейфа материков? Ее сперва создал геолог Вегенер еще в 1910 году, опираясь на сходство геологических формаций у побережий Америки и Африки (ну и еще изрядное количество аргументов). Но поскольку механизм объяснить не смог, теорию отставили. Первые подтверждения пошли через лет сорок, когда предположили, какой здесь может быть механизм, а подтвердить смогли только измерениями со спутников, когда оказалось, что материки действительно дрейфуют на сантиметры в год.
Шаг за шагом, постепенно.
-
-
30.12.2010 в 22:00-
-
30.12.2010 в 23:10Схема, когда одни обосновывают гипотезы и теории, а другие постоянно пробуют их на прочность, она пока еще лучший инструмент познания, который у нас есть. Когда каждый инструмент постоянно настраивают другие, и когда настройщики тоже отобраны по умению работать в этой области.
В результате одни люди отлавливают и компенсируют ошибки других, а количество отловов и компенсаций позволяет, в свою очередь, отсеивать ошибки и плохую работу самих отлавливающих (включая сознательные фальсификации и неосознанные подтасовки).
Самое смешное, что полного понимания себя для познания внешнего мира вовсе не требуется. Требуется умение мыслить логически, быть честным с собой, признавая ограниченность своих познаний, и желание эти самые познания расширить.
-
-
31.12.2010 в 11:17-
-
31.12.2010 в 14:26Ну, во-первых, если видение оппонентом научной проблемы считается ошибочным, оно и называется ошибочным. Потому что некоторые ошибки могут означать как минимум напрасно потраченное время и силы, а в худшем случае и что-то поопаснее.
Во-вторых, есть умение разделить личность и проблему. Если невозможно благостно и доброжелательно все обсудить, значит, лучше научиться разделять себя и свое мнение о вопросе, чтобы критика коллег не задевала лично и не трепала нервы. Ученые друг друга критикуют весьма нещадно.
Ну, это, кстати, тоже лучший вариант. А так ругани, ссор и обид в научном мире предостаточно, к сожалению. Все ученые - люди, с полным набором соответствующих недостатков. Навык правильного ведения дискуссии спасает, но не всегда, для него нужна добрая воля двух сторон...