Do or die
"Наши предки и неандертальцы были не единственными живущими на земле людьми. В Южной Сибири найдены останки, доказывающие, что существовал третий, неизвестный до сих пор тип человека.



читать дальше

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Комментарии
23.12.2010 в 23:18

Mara_Jade_Palpatyne

Ну извиняйте. Вы его не признаете, а я признаю. Тут, действительно, и говорить бесполезно, только переругаемся, а никто никого не убедит.
23.12.2010 в 23:23

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Нари Согласна. Закрываем дискуссию.
24.12.2010 в 00:57

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne Неандертальцы нам не предки, а что-то вроде двоюродных братьев. А про рептилий и млекопитающих вы загнули, слишком неподходящее сравнение.

Теория эволюции - такой же продукт научной мысли и работы, как лампочка, компьютер и самолет. Просто продукция получается не столь зримая и не столь коммерчески выгодная. Может, вы еще и в компьютеры с самолетами не верите? А нам их тоже "очень настойчиво втюхивают". А главное, они удобные, красивые и гармоничные штуки.
Очень забавно читать, как человек с помощью одного продукта научной мысли - компьютера и интернета - объясняет, как он не верит в другой продукт научной мысли, теорию эволюции.
А еще очень жаль, что из банального нежелания читать люди не видят всей красоты и грандиозности научной картины жизни на Земле. Это даже не требует такого труда, как понимание устройства компьютера. Тем не менее, всегда проще сказать "меня не убеждает", чем попробовать изучить и понять.
24.12.2010 в 01:16

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури Не путайте теплое с мягким.
Продукт продукту рознь. Из одних и тех же исходных материалов можно сделать продукт, годный к употреблению, а можно сделать хлам. Например, имея одни и те же комплектующие, можно собрать компьютер - или сделать негодное к работе устройство.
Научная мысль (и вообще любая мысль) может быть или истинной, или ошибочной, или недостоверной. В науке было множество идей, которые со временем не подтвердились - почитайте, например, это, или просто погуглите "научные заблуждения". Путь науки - это путь гипотез и ошибок, наступлений и отступлений.
Вы сейчас выступаете в роли схоласта, свято уверенного в своей правоте. Вы верите в непогрешимость науки, как инквизиторы верили в непогрешимость Аристотеля. Но наука скорректировала Аристотеля. Скорректирует и Дарвина.
В теории эволюции слишком много недостоверного, она - предмет веры, а не аксиома. В науке доказаным может считаться лишь тот факт, который можно неоднократно воспроизвести с одними и теми же результатами. Но происхождение одного вида из другого не возможно воспроизвести. Лысенковщина была опровергнута еще во времена СССР. Так что называйте вещи своими именами - Вы верите в эволюцию, это Ваша религия, а отнюдь не наука.
24.12.2010 в 01:46

Sans une révolution Red Lady of the Sith
PS, кстати, о втюхивании - Вы сейчас как раз применяете типичный приемчик под названием "товар в нагрузку". В данном случае - Вы пытаетесь увязать между собой конкретную, прикладную область науки - электронику, выводы которой можно подтвердить на практике, с совершенно недостоверным учением о происхождении видов, доказательства которого весьма эвфемерны.
Что до меня, то я не вижу особой разницы между теорией эволюции и астрологией или хиромантией. Там тоже есть разработанная стройная теория, но на деле - пшик. Как и в теории эволюции. И если хиромантия и астрология - шарлатанство, то и теория происхожения видов - такое же убогое шарлатанство.
24.12.2010 в 03:27

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne
Вы тут так восхитительно противоречите сами себе, прямо редкость такое видеть.


Научная мысль (и вообще любая мысль) может быть или истинной, или ошибочной, или недостоверной. В науке было множество идей, которые со временем не подтвердились - почитайте, например, этоwww.rusrep.ru/2008/45/gipotezy/, или просто погуглите "научные заблуждения". Путь науки - это путь гипотез и ошибок, наступлений и отступлений.

Совершенно верно. Наука - саморегулирующаяся система, фактически. И ее успех основан именно на том, что она постоянно корректирует и совершенствует себя и создаваемую ею картину мира, быстро или медленно, но постоянно. Естественно, она регулярно отсеивает ошибочные идеи и теории. И эволюционное учение - часть научной системы, которое тоже постоянно совершенствуется.

Вы сейчас выступаете в роли схоласта, свято уверенного в своей правоте. Вы верите в непогрешимость науки, как инквизиторы верили в непогрешимость Аристотеля. Но наука скорректировала Аристотеля. Скорректирует и Дарвина.

А следующим шагом вы говорите чушь. Найдите, пожалуйста, у меня словосочетание "непогрешимость науки". Не нашли? Тогда говорите со мной, а не с собеседником типовым резиновым, пожалуйста.

Дарвина развили и скорректировали уже давно. Нынешнее учение об эволюции сильно отличается от дарвиновской теории - банально потому, что Дарвин располагал гораздо меньшим массивом научных данных и результатов опытов.

Непогрешимости не существует. Но существует научный метод познания мира, на настоящий момент самый результативный из всех, на котором стоит вся современная цивилизация с ее благами. Наука, как известно, основана на сборе фактов, их постоянном обновлении и систематизации, критическом анализе, а затем синтезе - для описания явлений и построения причинно-следственных связей и прогнозирования процессов и явлений. И этот принцип применяется во всех научных отраслях. Повторяю - во ВСЕХ. Как в естественных науках, в рамках которых была сформулирована первоначально идея эволюции, так и в технических. Один и тот же принцип лежит в создании компьютеров с самолетами и в создании модели развития жизни на Земле. И разница здесь исключительно в том, что плодами технических наук вы пользуетесь непосредственно, можете их пощупать, а плод разработки эволюционных теорий в быту пока еще не применим.

А вот, например, плодами генетики - на законах наследственности, открытой генетиками, во многом строилась исходная теория эволюции - вы пользуетесь так же регулярно, за едой. Потому что практически все выращиваемые сегодня породы культурных растений (и не только растений) выведены или улучшены генетиками. Это я к теме результативности биологии, фундаментальной концепцией которой является эволюционное учение, и которую вы так лихо скопом приравняли к гаданию на картах. Приравняйте и остальную биологию тогда уж. :)

Вот и получается, что там, где вам чудится "товар в нагрузку", в основе - единая система, единый научный метод. В некотором роде эти товары произведены в разных корпусах единой фабрики под названием "Наука" - произведены по единому научному методу и общим принципам: постоянный сбор фактов, анализ, синтез и, главное - совершенствование и коррекция результата по мере поступления новой информации.

А значит, заявлять "я не верю в теорию эволюции" - примерно то же, что "я не верю в телевизор и всякие там генномодифицированные растения". Телевизоры, между прочим, тоже сперва были несовершенными, неудобными в обращении и черно-белыми. Просто их совершенствуют быстрее, как более востребованные среднестатистическим человеком вещи.


В теории эволюции слишком много недостоверного, она - предмет веры, а не аксиома.

В теориях эволюции, как и в любой научной теории, много необъясненного и неизученного. Поэтому они постоянно совершенствуется, это большая и сложная модель в процессе развития, причем не одна. Между прочим, это информация уровня Википедии, не из самых сложных.

Если когда-нибудь, после каких-нибудь принципиально новых исследований, окажется, что эволюционное учение было ошибочным, наука откажется от нее и будет строить другую модель, только и всего. Просто это маловероятно.

Но происхождение одного вида из другого невозможно воспроизвести. Лысенковщина была опровергнута еще во времена СССР.
Я так понимаю, даже вики-статью "Доказательства эволюции" вы тоже не читали? А там говорится о новых видах вполне определенно.

Что касается Лысенко, я даже не представляю, как можно воспринимать деятельность этого человека и ее закономерный провал как доказательство чего-либо, кроме разрушительной силы человеческой жадности и глупости, особенно когда она подкрепляется "административным ресурсом". Он вообще не был ученым - он был вдохновенным саморекламщиком. Нашли, извините, на кого ссылаться.

flibusta.net/b/136467Так что называйте вещи своими именами - Вы верите в эволюцию, это Ваша религия, а отнюдь не наука.

Занимаемся чтением мыслей по интернету? :) Вам так хочется думать, что всякая там эволюция - всего лишь чья-то дурацкая вера, которую можно отмести, не напрягая мозгов? Наверное, приятно вот так задешево почувствовать себя "не таким, как все", гордо отказаться от "товара в нагрузку", не утрудив себя минимальным изучением этого "товара".

Между тем, все, что вы тут наговорили, указывает лишь на то, что вы благополучно забыли даже школьного уровня биологию. Вы не имеете ни малейшего представления о современном состоянии учения об эволюции - даже на уровне Википедии, которая хоть и не слишком совершенный, зато доступный источник. Вы просто встаете в гордую позу и кричите, как тот Фома - "я не верю, это шарлатанство". Вообще-то, исходный Фома Неверующий поступил как естествоиспытатель - пошел и "вложил пальцы в раны Его", проверил лично. Хватило храбрости.

Но сдается мне, вас на это не хватит. Вам лень. Ни на чем, кроме "не верю", ваше мнение не основано. К чему напрягаться, о чем-то читать - достаточно отмахнуться. Иначе бы вы хоть о "недостоверности" не твердили.

Вот здесь -
flibusta.net/b/136467
лежит очень хорошая книга К.Еськова "История Земли и жизни на ней". Исходно это учебник для старших классов, так что проблем с пониманием содержания у вас возникнуть не должно.
Если вы прочитаете хотя бы ее плюс массив статей из Вики, нам будет о чем говорить.

Если нет, то этот разговор бессмысленен. Вы даже не знаете предмета, о котором говорите.
24.12.2010 в 08:47

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури
Вы будее удивлены, но Еськов у меня на полке стоит. И не надо меня учить матчасти, я ее знаю уж никак не хуже Вашего. Но в том, что теория происхождения видов - не более, чем теория, учение (а по-моему - лжеучение, такое же, как астрология и прочее мракобесье, но это - сугубо мое ИМХО) - Вы меня не убедите. Теория эволюции не является научно достоверным фактом, поскаоьку опирается на недоказанную гипотезу происхождения видов один отдругого. И пока эта гипотеза не доказана - никакие косвенные доказательства меня не интересуют. Почему, несмотря на все укспехи генной инженерии, межвидовая граница по-прежнему незыблема? Почему одно животное не то, что зачать - выносить эмбрион другого не может без антииммунной блокады тоннами имуноблокиратороввесь срок беременности? Да потому, что между видами - непреодолимая пропасть, а значит - все Ваши теории и многотомные труды - слотрясание воздуха.
Простите, что ответила коротко - нет времени на более развернутый ответ. Но в данном случае размер не имеет значения - у Вас просто "другая вера". Вы верите в эвоюцию. Я - в том виде, в котором ее преподносят - нет. Все остальное - только попытки придать вере вид научного факта. Что, по сути, безсмыслено.

PS, пардон, н Еськов, а Р.Флинт, но он в этом плане еще лучше как источник.
24.12.2010 в 10:54

Do or die
Да не ругайтесь вы))) Вспомнилось, как я когда-то, полушутя, написала, что я не верю в теорию эволюции. На самом деле, я в нее, конечно, верю - как в часть громадной программы зарождения и развития жизни. В конце концов, даже не вдаваясь в предметы, в которых разбираются только специалисты, нельзя не задаться вопросом "как?". Не можем же мы предположить, что все виды жизни вокруг нас появились из таинственного нечто готовенькими?

Тогда в дискуссии (холиваре, вообще-то) участвовала генетик, и меня больше всего поразило вот что. Мы все что-то знаем по предмету, и на основание этого "чего-то" решаем, во что мы верим. А нв самом деле, теории, нам всем знакомые, были гораздо обширнее и глубже, и гуглами с Википедиями здесь делу не поможешь. Генетики учатся всю свою жизнь, но даже каждый из них - специалист в узкой области. А мы тут с нашей базой подготовки проблемы Мироздания решаем :-D Вот у нас ведет анатомию профессор, умница, автор учебников. Но она никогда не берется за теоретизирование из областей прикладной медицины. Говорит, что недостаточно для этого знает. А казалось бы: зная, как функционирует человеческий организм, легче легкого понять, как что на него действует. Но все не так прямолинейно.

Лично я совершенно не вижу противоречий между концепциями "мир создан" и "мир эволюционировал". Создан, и потом эволюционирует, до сих пор.
24.12.2010 в 14:17

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne
Теория эволюции не является научно достоверным фактом, поскаоьку опирается на недоказанную гипотезу происхождения видов один отдругого. И пока эта гипотеза не доказана - никакие косвенные доказательства меня не интересуют.

Короче, "пока не пощупаю, не поверю", но щупать при этом лень.

Так вот, я не верю, что вы знаете матчасть хотя бы в объеме того, что я вам перечислила. Прочитали в детстве детскую же книгу Р. Флинта и успокоились. Еськова вы даже в руках не держали, иначе никогда не назвали бы его "худшим источником" - это на порядки более системная и емкая книга. Флинт - это базовый научпоп для средней школы.

очему, несмотря на все укспехи генной инженерии, межвидовая граница по-прежнему незыблема? Почему одно животное не то, что зачать - выносить эмбрион другого не может без антииммунной блокады тоннами имуноблокиратороввесь срок беременности?

Вообще-то некоторые животные прекрасно зачинают и вынашивают эмбрионы другого вида. О том, что ослы и лошади скрещиваются, знали с древности: мулы получаются, выносливые как ослы и сильные как лошади. О мулах знают все, кто читал исторические и приключенческие книги - вы и этого не делали?

А еще есть, например, лигры и тигрольвы. Плоды скрещения тигров и львов. Спросите у яндекса, он вам фото покажет. Тоже сами зачинают, в зоопарках, без генных инженеров и иммунных блокад.

Я же говорю, вы просто не знаете.
А списываете на чужую якобы "веру".

MirrinMinttu А нв самом деле, теории, нам всем знакомые, были гораздо обширнее и глубже, и гуглами с Википедиями здесь делу не поможешь.
Почему были?:) Они и есть обширнее и глубже. При беглом взгляде снаружи похожи на неуклюжий конструкт, а внутри - ну чисто симфония.

Это понятно, что мы не спецы ни разу. Но есть же массив информации и хороших научно-популярных книг, который дает основу для обсуждения.
24.12.2010 в 14:32

Do or die
Кимури Я имела в виду, что уже изначально были. И есть, конечно, куда ж оно денется.
По-моему, научно-популярных книг по каждому вопросу такое множество, что ни один человек не может быть хорошо подкованным по всем в мире вопросам, начиная от экономики и заканчивая квантовой физикой. Мы имеем информации ровно столько, чтобы научиться задавать вопросы. А вот ответы (в какой-то степени) может дать только тот, кто знает по данному конкретному вопросу всё.
24.12.2010 в 14:41

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури Флинт - детская книга? Ну-ну... А Вы сами-то ее в руках держали?
К тому же, это не единственная книга, которую я читала. Я с детства была завсегдатаем библиотек и очень пристально интересовалась биологией.
Мулы и лошаки - безплодные гибриды. Насчет лигров не знаю, но, прошу прощения, в обоих приведенных вами случаях речь идет о ВНУТРИВИДОВОМ скрещивании. А я говорила о МЕЖВИДОВОМ (иначе о происхождении видов один от другого не может быть и речи!)
То есть мы можем вывести довольно много пород собак, но даже с помощью генной инженерии не сможем сделать собаку кошкой.
Мы прививаем помидорам гены скорпиона, но вырастает помидор, а не помискорпион. Рамки видов в настоящее время не преодолены. Потому мы не можем утверждать, что они преодолевались ранее.
Поэтому Вы верите (потому что убедительных доказательств этого нет) тому, что один вид может "перетекать" в другой. Я верю, что само по себе это не возможно. Вот разница между нашими мировоззрениями.
Теперь относителдьно Вашего поведения. Вы все время пытаетесь представить меня необразованной, но сами говорите о внутривидовой гибридизации, пытаясь при этом доказать происхождение одного вида от другого. Одно из двух - или Вы не разбираетесь в том, о чем говорите, или мухлюете, подтасовываете факты. И то, и другое - мягко говоря, некрасиво, особенно на фоне не прекращающихся попыток меня оскорбить.
24.12.2010 в 15:07

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne
Простите, вы всерьез утверждаете, что осел и лошадь - это ОДИН вид? и тигр и лев - тоже?
24.12.2010 в 15:08

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Немного о Р.Флинте и его книге:

«Ричард Фостер Флинт - крупнейший знаток новейшей истории Земли, профессор Йельского Университета в США. Его книга "Ледники и палеогеография плейстоцена" была переведена на русский язык. Настоящий труд Р. Ф. Флинта по содержанию шире его предыдущих работ, о чем свидетельствует само название книги: "История Земли". В данной работе автор излагает всю историю Земли, а не только ее новейшую геологическую историю. В ней уделено большое внимание развитию органической жизни Земли, включая историю и развитие человека. Книга написана интересно и оригинально.
Как и предыдущие книги того же автора, "История Земли" должна привлечь внимание советского читателя благодаря ее достоинствам. В ней отражена цельная концепция автора, обобщающая обширный опыт мировой палеогеографической и геологической наук.
Ценной особенностью книги Р. Флинта является мастерство изложения, отражающее не только стилистическое дарование Флинта, но и ясность его мысли. Книга легко воспринимается читателем.
Имея в виду, что Р. Ф. Флинт уже известен советскому читателю, я счел возможным ограничить свои пояснения этим кратким предисловием.
Ричард Фостер Флинт скончался в июне 1976 г. Предлагаемая читателю книга является последним трудом талантливого ученого.

Академик К. К. Марков»

Ну конечно, есть люди более авторитетные, чем Академик АН СССР или профессор Йельского университета. Например, КАНДИДАТ биологических наук, фантаст и юморист Кириил Еськов, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%8C%D0%BA%... специалист в области палеоарахнологии.
24.12.2010 в 15:08

Do or die
Дэушки, не ругайтесь! )))

А ведь от мулов научились получать потомство.
24.12.2010 в 15:11

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури Один род. И Осел, и лошадь принадлежат к роду лошадей.
А лев и тигр принадлежат к роду пантер.
24.12.2010 в 15:14

Sans une révolution Red Lady of the Sith
MirrinMinttu Теоретически можно и от собаки получить выводок котят, но лишь если держать ее на специальных препаратах, блокирующих иммунитет. А вот "естественным путем" кошку из собаки ну никак не получить.
ПризнаЮ, чуточку подзабыла я биологию, старость - не радость, склероз проклятый, род с видом спутала. Но что это по сути меняет, если скрещивание между родами невозможно, а внутри рода - чаще всего, проблематично?
24.12.2010 в 15:19

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Книга Фостера "История Земли" сейчас открыта на ридере. Это научно-популярная книга, объясняющая основы научной картины мира среднему неподготовленному читателю. Такие книги доступны для восприятия именно что со средней школы. Независимо от уровня научных работ Фостера, здесь он написал очевидно базовую и популярную вещь.

Кандидат наук К.Еськов написал учебную и научно-популярную книгу, во-первых, более высокого уровня сложности, во-вторых, располагая массивом научных фактов за дополнительные тридцать лет. Когда вы его хотя бы откроете, то убедитесь. :)

Хороший ученый, хороший автор учебника и хороший популяризатор науки- не всегда одно и то же.
24.12.2010 в 15:22

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne Разумеется, спутать вид с родом и лошадь с ослом - ну совершенно ничего не меняет.
Разумеется, картина постепенного расхождения видов и родов, которую великолепно иллюстрируют эти случая межвидового скрещивания, никак не связана с идеей изменчивости внутри видов, которую использует эволюционное учение.

Простите, или вы считаете, что новые виды образуются из скрещения РАЗЛИЧНЫХ видов животных?

И да- а в палеонтологию вы тоже не верите?:)
24.12.2010 в 15:24

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури Госсподи, сколько раз Вам повторять - я отнюдь не одного Флинта читала! Просто Флинт мне под руку попался. И не думаю, что Еськов скажет мне что-то новое в области теории эволюции. нет у него никаких доказательств, просто потому, что их не существует.
Давайте так - Вы мне просто процитируйте те моменты, которые считаете нужными, а я Вам покажу, где там спрятана натяжка, ок? Так и мне, и Вам будет проще.
Поймите наконец, теория эволюции - не более, чем научная гипотеза, к тому же хромающая на обе ноги. Хотите верить в эволюцию - верьте, только не навязывайте свою веру другим. Неэффективно это.
24.12.2010 в 15:29

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури Ничего она не иллюстрирует - приведите-ка мне примеры успешного скрещивания двух родов с получением потомства. А пока не приведете - оставьте при себе Ваши сентенции о том, что иллюстрирует.

Простите, или вы считаете, что новые виды образуются из скрещения РАЗЛИЧНЫХ видов животных?
Простите, а где Вы видели, чтобы новые виды вообще образовывались? Я, например, этого не вижу.

И да- а в палеонтологию вы тоже не верите?
Палеонтология в той ее части, которая исследует ископаемые останки - вполне себе обычная наука, в нее нельзя верить или не верить. А вот выводы, которые нечистые на руку проповедники теории эволюции делают из результатов исследований - вот они как раз крайне сомнительны. Но вины палеонтологии как таковой в этом нет.

Оставлю Вас до вечера. Не скучайте.
24.12.2010 в 15:31

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Вы считаете, что согласно учению об эволюции, новые виды образуются из скрещения различных видов животных?
Я не считаю, что в настоящий момент образовываются новые виды.
24.12.2010 в 15:36

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne
Вы уходите от ответа на вопрос. Вы считаете, что согласно учению об эволюции, новые виды образуются из скрещения различных видов животных? Да или нет?
24.12.2010 в 15:43

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Что, "акулов не бывает"? Если я чего-то не вижу, этого не существует?
Нет. Но акулов, кагбэ, видели другие люди, а собак, рожающих кошку - нет.
Зато что я знаю точно - разные роды при скрещивании не дают жизнеспособного потомства. Это раз. Мутации, как правило, приводят к гибели мутировавшего организма. Единственное исключение - "мимикрические" мутации, вроде тех, что описал Дарвин. Но организм, возвращенный в исходную среду дает потомство исходного вида - то есть, это не настоящая мутация, а некий генетически запрограммированый запас.
То есть, что мы видим НА ПРАКТИКЕ? Что мы уверенно можем доказать?
Что у рода есть определенные рамки, и если мы вносим изменения в эти рамки - не важно, каким путем, скрещиванием или еще каким - жизнеспособного потомства мы не получим, а необходимые признаки не закрепятся. Это - реальность, а все остальное - не более, чем фантазии.
24.12.2010 в 15:45

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кимури Согласно Вашему учению - нет. И я не верю в то, что они образуются путем скрещивания - хотя бы потому, что путем скрещивания они НЕ образуются. Просто скрещивание - найболее простой доступный для нас метод создания новых живых существ.
Вы просто пользуйтесь бритвой оккама - не плодите сущностей сверх меры. Если не работают ни скрещивание, ни мутации, ни генная инженерия - то что работает?
24.12.2010 в 15:55

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
О, вы ответили. Прекрасно. Сейчас ответ будет. :) В том числе на вопрос, ЧТО работает.
24.12.2010 в 16:35

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Mara_Jade_Palpatyne
Вообще-то учение об эволюции основывается на идее наследственной изменчивости КАЖДОГО ВИДА под влиянием естественного отбора. :) Согласно этой идее, микромутации идут постоянно внутри каждого вида, при каждом рождении, полезные признаки сохраняются и накапливаются, вредные отсеиваются вместе с прочими генетическими дефектами. А как конкретно это происходит - вопрос, который продолжает изучаться.

Так вот. В эволюционной теории НЕТ идеи, что новые виды образуются путем скрещивания. Согласно ей, изменчивость происходит ВНУТРИ вида, и новые виды образуются путем накопления изменений внутри популяции, путем постепенных и постоянных изменений на протяжении десятков и сотен тысяч лет. Число видов умножается путем разделения исходного вида на несколько новых, образующихся из разных популяций одного вида.

Вы же мне утверждаете, что новые виду образуются путем скрещивания и требовали, чтобы для доказательства кошка родила собаку.
Кошки и собаки, согласно современной классификации, представляют собой два отряда хищников, произошедшие от общего предка. При этом, как видите, внутри родов они способны скрещиваться между собой, поскольку межвидовые различия еще не успели накопиться, а вот между отрядами уже нет. Но образованию новых видов кошек и псовых это совершенно не препятствует.

Я делаю вывод, что вы банально не представляете себе идею и принципы эволюционного учения. И сейчас декларируете свое неверие в некую ложную картину, которая вам представляется "теорией эволюции".

В отличие от образования видов, микромутации происходят постоянно, их наблюдают селекционеры и генетики и используют для выведения новых видов. Все внешние изменения пород - это пластичность в пределах одного вида, искусственно поддержанная и не нужная для выживания. Для того, чтобы различия закрепились и стали видовыми - нужны десятки и сотни тысяч лет. Номо сапиенс существует около пятидесяти тысяч лет, и до сих пор не разделился на разные виды, хотя внешние отличия рас и сделались устойчивыми.

Требовать видообразования у вас перед глазами... ну вы же не удосужились прочесть даже Википедию. Новые виды за короткое время можно получить только у достаточно примитивных существ с коротким жизненным циклом. Тем не менее - они появлялись. И в природе, прежде всего у насекомых, и в лабораториях. Вы найдете эти материалы, если поищете.. Люди их видели и фиксировали их существование, ровно так же, как другие люди фиксировали существование акул.:)

Если же вам хочется увидеть образование нового вида - изучите историю появления собак.

И да, скрещивание - метод создания не новых видов, а либо внутривидовых вариаций с заданными полезными свойствами, либо жизнеспособных гибридов, которых надо получать постоянно. Я только не понимаю, почему, ради всего святого, вы решили, что это метод видообразования.

Итак. В сухом остатке - вы не знаете смысла предмета, о котором рассуждаете. Вы благополучно забыли то, что прочитали у Флинта.
В частности, вместо принципа наследственной изменчивости вы потребовали происхождения видов путем скрещивания, что логично невозможно, и принялись это опровергать.

Кроме того, вы называете "предметом веры" вполне обоснованную научную теорию. Напоминаю, она обосновывалась и доказывалась тем же методом и по тем же принципам, какими открывались и доказывались законы физики. Она является фундаментальной концепцией всей современной биологии, и подтверждается изучением и систематизацией огромного числа фактов, предоставленных палеонтологией, геологией и многими другими, включая точные науки (методику датировки биологических останков, в частности, разрабатывали физики).
В научную теорию не надо верить. Ее можно знать или не знать, понимать или не понимать, доказывать или опровергать, если не согласен.
Как выяснилось, вы ее даже не знаете и не понимаете. При этом беретесь опровергать на основании своих смутных и неправильных, как оказалось, представлений о ней.

Так вот. Если вам лень заново составить себе элементарное представление о данном научном, если вы не понимаете принципа - так и скажите. Но не лезьте в спор, не позорьтесь, не демонстрируйте свою безграмотность.

Я не буду продолжать с вами разговор на эту тему, пока вы не прочитаете хотя бы массив вики-статей на тему эволюционной биологии и плюс не перечитаете хотя бы Флинта, если уж вам Еськов не по силам.

Потому что спорить не о чем. Вы не понимаете предмета спора, а когда вам указывают на дыры в знаниях - кричите, ч то вас обижают, и что собеседник "уверовал в эволюцию", а о вере не спорят.
А не надо маскировать свое незнание вами же выдуманной чужой верой.
24.12.2010 в 17:08

- Exegi monumentum
Ой, блин! Тут оказывается спор вокруг ТЭ, а я это пропускаю :)

Вообще, самой распространенной ошибкой противников ТЭ (что само по себе мегапарадоксально, при том, что не находится столько противников таблицы умножения или там общей теории относительности, видимо сказывается отсутствие в теории формул ;)) является то, что они отрицают это нечто не имея на самом деле четкого представления о том, что именно они отрицают.

Не зная толком ни ТЭ вообще, ни её текущего состояния, не имея представления об эволюционной биологии.

Сразу же вспоминается великий Прутков: "Не зная законов языка ирокезского..."

Но нет же, не убедительно! ;) Нам втюхивают какое-то вонючее бесформенное нечто. Как и эту, как её, таблицу умножения ;)
24.12.2010 в 17:14

- Exegi monumentum
Кстати, не по теме эволюции. Много выше тут вспоминались всякие диковинные штучки, типа аккуратных отверстий в черепах, типа пулевых...

Может кто-то вспомнит, кто жил и читал. В 87 или 88 году в "Технике-Молодежи" была публикация, в 3 или 4 номерах, называлась "Баллада о космических ушельцах", где автор полемизировал с уфологическими, "запретно-археологическими" и прочими такими построениями, на базе материалов известного Деникена.

В частности там говорилось, что подобные травмы может дать высокоскоростной удар по кости животного камешком, попавшим в смерч. Где, как известно, вещи разгоняются до значительных скоростей и ветка может пробить стену дома, а соломинка - доску.

Поищите, перечитайте - там много интересного на эту тему :)
24.12.2010 в 17:20

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
при том, что не находится столько противников таблицы умножения или там общей теории относительности, видимо сказывается отсутствие в теории формул

Именно. Но вот таблица умножения - она понятная, зазубренная с детства. А общая теория относительности повествует о предметах как бы не имеющих отношения к повседневной жизни, и потому меньше эмоционально задевает. Эволюционисты же занимаются в том числе человеком, и до них всем есть дело.
24.12.2010 в 17:26

- Exegi monumentum
Кстати, насчет эволюционного самообразования.

Есть замечательная, совершенно не обременительная в чтении и небольшая, но доходчивая книжица одного замечательного советского популяризатора Медникова Б. М, "Аксиомы биологии". Еще 82 года.

Я всем её обычно советую прочесть, для общего развития. Очень многое становится совершенно понятным.

А после нее можно поискать и прочесть "Этюды о мутантах" Бородина П. М. она замечательно первую дополняет и углубляет. И, снова же, доходчиво и ненапряжно, легко.

Эх, были ж времена и книги-то! Бородин, впрочем, и по сей день жив и пишет. Я его статьи, из рассылок сайта Маркова читал.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail