Do or die
В History Today (12/2014) опубликовали статью в моём вкусе - глобальный обзор попыток героизации тех, кого многие поколения считали и считают просто государственными преступниками. Авторы - Гаррет Притчард, лектор по современной истории в университете Аделаиды, и выпускница университета, Десислава Ганчева.

Почему я решила об этом написать. Просто потому, что если рассматривать эти тенденции отдельно на Украине или в Латвии, может легко появиться мысль "да они там совсем одурели, сволочи фашистские". А одурели, оказывается, повсюду. Причём, наши интернетные баталии накануне каждого Дня Победы - маленькая часть большого целого, чётко следующая определённым образцам. Россия оказалась не иммунной против наци-ревизионизма.

читать дальше

@темы: Всячина внетеговая

Комментарии
10.12.2014 в 22:46

Дама, приятная во всех отношениях
Очень интересно. Можно перепостить?
10.12.2014 в 22:52

Do or die
kate-kapella, разумеется можно)))
10.12.2014 в 23:00

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, спасибо:)
10.12.2014 в 23:01

История не имеет сослагательного наклонения. Жизнь тоже.
Миленько... А о перспективах авторы не пишут?
10.12.2014 в 23:06

Do or die
kate-kapella, :mcat:

Nelvy, а кто их знает, эти перспективы? Это они ещё не затронули национализм на марше, только конкретный, брутальный, лживый нацизм. А с национализмом вообще всё грустно, даже в Швеции правительство рухнуло на вопросе об иммиграции.
10.12.2014 в 23:11

"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
MirrinMinttu, До 1941 сотрудничал с нацистами Германии, основал ридикально-националистическую партию Организация Украинских Националистов (OUN). :facepalm3: От человека, занимающегося историей, слышать повторение абсолютно высосанного из пальца мифа так дивно... Где, когда, как и кем создана ОУН, из кого она состояла, кто в ней сотрудничал с Германией, а кто нет, и тот факт, что Бандера никогда не был гражданином СССР - не знать это в наших нынешних реалиях можно только по идеологическим причинам, но уж никак не из-за искреннего заблуждения. :nope: Если историк начинает заниматься идеологией - он уже не историк...
10.12.2014 в 23:14

Дама, приятная во всех отношениях
О, Боже, а вот и трусливый нацистик прибежал, герой диванных войн. Куда же без него! MirrinMinttu, сорри, я ухожу от такой компании. Спасибо за статью.
10.12.2014 в 23:19

Do or die
Неназванный, претензии к авторам, но ведь не в этом суть-то. И автор - именно что историк, но статья не посвящена Бандере.
10.12.2014 в 23:30

House Katsap - We do not jump
Нет, вы только подумайте, как посмели какие-то там австралийцы проявить преступное незнание деталей биографии самого Великого Учителя Банд-Эр-Аа?! Конечно же, это не случайность, а злобные происки!
10.12.2014 в 23:40

Do or die
Даумантас, зато какая из коммента получилась иллюстрация к тактике № 1:
замалчивание или просто отрицание коллаборации с гитлеровцами
10.12.2014 в 23:42

Письмо как вид речевой деятельности предполагает фиксацию собственных мыслей с помощью определенного графического кода.(с)
Добрый вечер!
Скажите, пожалуйста, можно Вашей статьей поделиться. но не на Дайрах, а на Фейсбуке?Или автор статьи не Вы?
11.12.2014 в 00:02

Do or die
ehwaz, в самом начале говорится о том, кто автор и где она была опубликована. Я просто кратко перевела. Ну или не очень кратко.
11.12.2014 в 00:03

Do or die
А, да, делиться можно, конечно.
11.12.2014 в 00:08

Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
любая чрезмерно эмоциональная рефлексия а-ля "дадим звание героя бандере/проведем парад против советских оккупантов" - признак неполноценности и закомплексованности нации (или по мен.мере части нации). имхо.
11.12.2014 в 00:17

Do or die
Renaissance_Art, так статья тем и интересна, что обозревает распространение этих рефлексий по всей Европе! Это они ещё не стали задевать Францию, Испанию, Англию... Наверное, просто формат статьи не позволил. И получается, что дело, возможно, вовсе не в рефлексиях.
11.12.2014 в 00:44

Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
MirrinMinttu, почему же?
возможно, пришла та историческая эпоха, для которой будет характерно рельефное проявление ретроградных комплексов и фобий. а потом, я вполне допускаю, что целый макрорегион начнет рефлексировать. такое уже было (например, в середине IV века в римской империи).

я вот как кумекаю:
- попытки историков и мыслителей разобраться - это нормально и правильно,
- ностальгия по ... (по чаушеску, по салазару, по брежневскому застою) - это нормально, а понятие "правильность" тут едва ли уместно,
- но воссоздание культов личностей, сплочение вокруг идеи иррациональной ненависти к кому-либо/чему-либо, конъюнктурная эквлибристика в ущерб здравому смыслу и элементарной исторической достоверности - это, мягко говоря, странно, это ненормально и неправильно :)

искусственные попытки синтезировать героическое прошлое (зачастую - из неподходящих для этого компонентов) в условиях никакого настоящего - это к хорошему никогда никого не приводило. особенно досадно, когда попытки эти совершаются людьми не наивными, но глупыми и/или озлобленными.
11.12.2014 в 01:15

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
О, допрыгались с гноблением СССР и коммунизма. Припрыгали к ревизионизму ВВ2. Эх, я надеялась, что это локальное явление...
11.12.2014 в 01:45

Renaissance_Art, +1

MirrinMinttu, Я могу понять ревизионизм у итальянцев, фламандцев, прибалтов, венгров, словаков, французов и прочих европейцев (за вычетом англичан), ну и до кучи - "свидомых западэнцев", конечно. Их деды воевали против нас в гитлеровской армии. Да, наследственность убогая, но гордиться чем-то хочется же. Поэтому историю переписали, факты подправили, сами поверили, ленивых умом убедили, бюстики разные по стране поставили - в благоговейном трепете перед ними застыли. Того, кто застыл не благоговейном трепете, а в шоке - в лучшем случае обозвали нехорошими словами, а в худшем - вэлком то зе Юкрэйн.

Но как могли украинцы? Во время Великой Отечественной войны в рядах Красной Армии воевало 6 млн.украинцев. В руководстве армии было почти 300 генералов украинцев. 2,5 млн.украинцев было награждено орденами и медалями (а всего награжденных было, кажется, 7 млн.). 35 украинцев - дважды Герои Советского Союза, а известнейший украинец Кожедуб - трижды Герой Советского Союза.
Сколько ж было тех бандеровцев-оуновцев, интересно ? Вот я понятия не имею. Тысяч 100, 200? Пускай 500 тысяч, но это все равно в разы меньше, чем воевавших в Красной Армии. И в этой связи у меня вопрос, чем их там таким кормят, что подавляющее большинство в стране повелось на Бандеру и иже с ним, предав память своих дедов?
11.12.2014 в 02:44

Не категоризируй другого своей методологией!
A что хорошего вы можете сказать про пакт Молотова-Риббентропа?
11.12.2014 в 02:54

Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Алиса ака Подарок, хорошее - это, например, батхерт японцев на эту тему на другом конце земного шара.
но к чему этот вопрос?..
11.12.2014 в 09:14

Do or die
Renaissance_Art, я думаю, что многое можно объяснить нынешней ситуацией. Ты очень правильно сказала, что "никакое настоящее". Во многом обращение к "старым, добрым" временам - это протест против духовного вакуума наших дней. Реакция, помноженная на сложности безнадёжной экономической депрессии, выхода из которой нет на горизонте даже теоретически. Допустим, Греция. Каково грекам читать рассуждения о том, что страна напоминает малого ребёнка, который может стоять только тогда, когда его кто-то взрослый поддерживает? А именно сегодня я такой пассаж прочла. Это даже оскорбительнее, чем русский медведь с самоваром водки, честное слово. И как могут реагировать украинцы на мегатонны оскорблений в адрес всей их нации, которые ежедневно выливаются в интернетах? Не лучше, чем мы, русские, в ответ на обливание грязью и обвинения в адрес нас. Так что не знаю, рефлексия, или реакция, или и то, и другое.

Кимури, к сожалению, не локальное. И, повторяюсь, многие страны ещё оставлены за пределами статьи. Есть список литературы для углублённого изучения вопроса - хочешь?

Fotheringhay, здесь вот очень интересно подумать над тем, как национализм может скатиться к нацизму. Тот же Бандера был таки именно националистом изначально. И скатился к откровенному нацизму со всеми сопутствующими зверствами. А относительно того, как украинцы могли, то разве тебе не попадались статьи, пытающиеся оправдать Власова? Не совсем то, но тоже странные попытки.

Алиса ака Подарок, я могу сказать, что это была политика тех дней. Исходящая из реалий и расстановки сил тех лет. Как показала история, политика неудачная, но тогда-то об этом знать не могли, не так ли?
11.12.2014 в 10:55

Письмо как вид речевой деятельности предполагает фиксацию собственных мыслей с помощью определенного графического кода.(с)
MirrinMinttu, спасибо, теперь увидела про авторов. :)
11.12.2014 в 10:56

Знания в массы!
Как показала история, политика неудачная, но тогда-то об этом знать не могли, не так ли?

Почему неудачная? Отсрочка стала вполне реальной, два года - это два года, за них было много сделано и по части военных реформ и индустриального строительства, да и километры не стали лишними.
А если почитать отзывы и мемуарные комментарии по пакту от власть предержащих тех лет, то "дипломатический успех и прорыв".
11.12.2014 в 13:34

"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Я еще застала СССР. Огромная волна официальной пропаганды, иногда доходящая до анекдота, причудливо сочеталась с воспоминаниями очевидцев и участников. Причем воспоминания часто резко контрастировали с официальной точкой зрения. Потом появилось множество литературы с другой стороны. Часто гораздо более интересной. Понятно, что интерес и общественное мнение резко качнулось. Многих раздражала ведущая и направляющая роль СССР и КПСС, позиция "старшего брата". Честно говоря, когда недавно признали, что власти СССР перед ВМВ вели себя так же, как и власти других стран, то есть действовали сугубо в собственных интересах, часто не задумываясь о перспективах, то это для меня было колоссальным прорывом. Еще помню родимые учебники. Жалко, что из-за идеологических разногласий часто нет возможности получить реальную картину тех событий. Может слишком мало времени прошло?
11.12.2014 в 15:07

Do or die
ehwaz, :mcat:

BabyDi, нет-нет, я имела в виду в принципе заигрывания с гитлеровской Германией. А с ней только ленивый тогда не заигрывал, и редко кто Риббентропу ручку не жал. Кто знает, что бы было, если бы не заигрывали, а вместе сыграли против. Но в условиях того времени это, конечно, даже ненаучной фантастикой не назвать. Конкретный же пакт Молотова-Риббентропа был вполне себе нормальной политикой тех лет.

Заязочка, по-моему, мы уже в средней школе умели пропускать мимо ушей пропаганду, как теперь пропускаем рекламу:-D

И естественно, что власти СССР перед Второй Мировой действовали в духе дипломатии тех времён. Было бы странно, если бы они, в первую очередь, не думали о собственных интересах своей страны. Думаю, перспектив тогда никто толком не понимал. Как не понимают, как будет в перспективе развиваться нынешнее положение, например. Возможностей, сценариев бесконечное множество.

Что касается получения реальной картины... Вряд ли она существует в принципе. Отсюда и девиации восприятия.
11.12.2014 в 15:18

"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Так обилие пропаганды и пафоса и привели к появлению анекдотов. А кого-то и к рисованию свастик на заборах. Типа круто. А еще были вещи, которые просто замалчивались. Да навскидку: национальные партизанские движения, не подконтрольные СССР, добровольческое движение, массовый коллаборационизм, то, что творилось на оккупированных территориях, преступления партизан (вообще дикое количество бандитов и дезертиров, которые себя называли партизанами). Вот и рвануло.
11.12.2014 в 16:27

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
MirrinMinttu, да, хочу, дай пожалуйста.
11.12.2014 в 16:28

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Заязочка, мы тут все застали СССР.
11.12.2014 в 17:09

Do or die
Заязочка, да чёрт его знает, этот пафос... Он ведь никуда не делся и сегодня. Я иногда как послушаю парламентские прения у нас, аж слеза набегает от смеха - всё родное и знакомое:-D Так что, очевидно, пафос - такая же неотъемлемая часть политической фразеологии, как неживой и невменяемый язык - часть бюрократической фразеологии. Так было, есть и будет.

Относительно партизан, так по умолчанию любой взрослый человек понимал, что всё не было красиво и стерильно. А детям об этом лучше не задумываться. Как то наивно удивляться и считать, что "вот она, правда-то!".

Кимури, вот:

L. Fekete, Pedlars of Hate, The Violent Impact of the European Far Right

C. Hale, Hitler's Foreign Executioners: Europe's Dirty Secret
O. Lumenet, The Interplay between Collective Memory and the Erosion of Nation States


A. Mammone et al, Mapping the Extreme Right in Contemporary Europe

D. Marples, Heroes and Villains: Creating National History in Contemporary Ukraine

R. Wodak, J. E. Richardson, Analysing Fascist Discourse: European Fasicm in Talk and Text
11.12.2014 в 17:27

"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Заязочка, мы тут все застали СССР.
И че? Не прикалывало и не цепляло: "9 мая 1945 года закончилась ВОв, а потом СССР вступил во Вторую Мировую"? Из учебника истории за десятый класс, между прочим. Как и страшная история о том, как все западные державы засовывали головы в песок, а только гордый и одинокий СССР кидался бюстом на амбразуру, пытаясь всех спасти, а потом все-таки заключил договор с Рейхом, потому что вынудили гады?

Относительно партизан, так по умолчанию любой взрослый человек понимал, что всё не было красиво и стерильно. А детям об этом лучше не задумываться. Как то наивно удивляться и считать, что "вот она, правда-то!".
А при чем тут дети? Хотя... Моя имхастая ИМХО детям тоже не помешает знание, что войны - это кровь, грязь и преступления. Что не бывает белых и пушистых. И что историю пишут победители.