Do or die
В History Today (12/2014) опубликовали статью в моём вкусе - глобальный обзор попыток героизации тех, кого многие поколения считали и считают просто государственными преступниками. Авторы - Гаррет Притчард, лектор по современной истории в университете Аделаиды, и выпускница университета, Десислава Ганчева.
Почему я решила об этом написать. Просто потому, что если рассматривать эти тенденции отдельно на Украине или в Латвии, может легко появиться мысль "да они там совсем одурели, сволочи фашистские". А одурели, оказывается, повсюду. Причём, наши интернетные баталии накануне каждого Дня Победы - маленькая часть большого целого, чётко следующая определённым образцам. Россия оказалась не иммунной против наци-ревизионизма.
читать дальшеНачнём с Бандеры, как со случая хорошо известного и весьма скандального. До 1941 сотрудничал с нацистами Германии, основал ридикально-националистическую партию Организация Украинских Националистов (OUN). После вторжения немцев на Украину, почему-то впал в немилость (очевидно, по причине деятельности "Украина - для украинцев"), и даже отсидел в концлагере три года, пока окуппантов не припекло до того, что они снова о Бандере вспомнили - в 1944 году. Бандера убрался со немцами в Германию, где его и пристрелил "агент КГБ", как пишут авторы, в 1959 году - в Мюнхене.
С именем Бандеры много чего связано. В принципе, он воевал и с немцами, и с партизанами, и с Красной Армией, но движение, душой и идеологом которого он был, запятнало себя убийствами многих тысяч мирных граждан - поляков, евреев, русских, да и украинцев тоже. И в этнических чистках бандеровцы тоже повинны, это факт, давно признанный. Поэтому легко понять шок людей от того, что Бандере мало того, что памятник поставили во Львове, так Ющенко дал ему ещё и звание "Героя Украины". Янукович титул отменил. Тем не менее, в 2014 году 1 января факельное шествие в честь дня рождения Бандеры собрало в Киеве около 15 000 (!) участников. Даже были попытки дать имя Бандеры международному аэропорту во Львове.
Украинцы в униформах галицийских эсэсовцев празднуют 70-летие основания легиона. 21 июля 2013 года.
Для Европы до самого Майдана имя Бандеры было, в общем-то, не известно. Теперь о нём знают, но не совсем понимают, как реагировать. С одной стороны, под портретами Бандеры шло всё движение Майдана, которое Европа как бы официально считает правильным, демократичным и хорошим. С другой стороны, попытки реабилитации Бандеры, ОУНа, Галицийского СС-дивизиона назвать правильными, демократичными и хорошими даже официальную Европу озадачивают.
Галицийские добровольцы на Восточном фронте, 1943 г.
Перейдём в Бельгию, где в 2011 году фламандские националисты потребовали амнистии для всех, кто сотрудничал с нацистами в 1940-1944 гг, и к этому требованию примкнули все фламадские партии, кроме Flemish Greens. Это взбесило франкоязычных валлонцев и их политических представителей, для которых нацисты-коллаборационисты были и остаются однозначно предателями и фашистами.
Дуче и Рудольфо Грациани, гитлеровская военная газета, 1943
В Италии многие политики, Берлускони в их числе, давно уже предлагали изменить взгляд на Муссолини на "более сбалансированный", но речь Берлускони в январе 2013 года о том, что Дуче был вовсе не так плох, как об этом говорят учебники, породила немало дебатов. Тем не менее, совсем рядом с Римом есть построенный в 2012 году на общественные деньги мавзолей фашиста Родольфо Грациани, и в Брешии муниципалетит решил восстановить памятник фашистских времён. Этим попыткам нормализации фашизма противостоят ветераны партизанского движения Италии, левые и либералы. И, разумеется, те, кто пережили Холокост.
В Латвии 16 марта каждого года проводится парад в память Латвийского Легиона Waffen SS. Он не является официальным, но латвийские парламентарии регулярно на нём присутствуют, и в 2012 году президент Берзиньш публично встал на защиту этого парада. Аналогичные тенденции наблюдаются в Эстонии и Литве. Попыткам реабилитации нацизма в Прибалтике противостоят чрезвычайно активно различные еврейские организации и русскоязычное население.
Ветераны латвийского дивизиона СС среди марширующих через Ригу 16 марта 2014 года.
В Словакии баталии развернулись вокруг личности Йозефа Тисо, католического священника, возглавлявшего коллаборационное правительство в 1939-1945 гг. На его совести депортации десятков тысяч евреев в концлагеря, но словаки-националисты хранят память Тисо чуть ли не с энтузиазмом. В ноябре 2013 года Мариан Котлеба, один из почитателей Тисо, стал губернатором в Банска-Бистрица. За него проголосовали 55% избирателей. В 2008 году архиепископ Трваны, Ян Сокол, провёл мессу в память Тисо. Предпринимаются попытки собрать средства на сооружение памятников Тисо и превращение места его рождения в музей. Против реабилитации протестуют представители еврейской, венгерской и румынской диаспор, а также левые и либералы.
Йозеф Тисо и Риббентроп жмут друг другу руки, а рядышком улыбается Гитлер. Восточная Пруссия, 1941 г.
Впрочем, в самой Венгрии пытаются реабилитировать Миклоша Хорти, адмирала и самозванного регента Венгрии в 1920-1944 гг. Хорти проводил прямую политику террора по отношению социалистам и коммунистам, был ярым антисемитом, участвовал в военных действиях против СССР. На его совести около 400 000 евреев, депортированных в концлагеря, не говоря о многом прочем.
Хорти и министр иностранных дел Италии граф Галиаццо Чиано после охоты, Венгрия, 1938 г
Теперь многие в Венгрии предпочитают видеть Хорти сильным лидером в непростую историческую эпоху. Помимо ультра-националистов, в защиту Хорти выступают ультра-правые во главе с Виктором Орбаном, ради "укрепления чувства национальной принадлежности". Памятники Хорти установлены в Будапеште и других крупных городах Венгрии, и в 2012 году в честь Хорти назван парк "в городе рядом с Будапештом", как пишут авторы. Печатается литература времён Хорти, изучаются труды времён нацизма. Йозеф Нийро даже попал в университетские программы, хотя планы венгерского правительства торжественно перенести останки этого человека, официального военного преступника, на кладбище в городке, где он родился, провалились благодаря протесту Румынии, на чьей территории этот городок теперь находится.
В целом энергичные попытки реабилитации коллаборационистов и военных преступников предпринимаются и в Греции, и в Болгарии. Легко заметить, что попытки переписать историю и возродить идеологию нацизма очень сильны там, где экономическая ситуация может быть названа, мягко говоря, проблемной. Но та же Бельгия является одной из самых богатых стран Европы, причём Валлония, где нацизм ненавидят, беднее Фландрии. И в самой бедной стране Евросоюза, в Болгарии, подобные идеи нашли самый слабый отклик. Авторы статьи видят причину роста ниционализма, плавно переходящего в нацизм, в нескольких моментах.
Во-первых, крах официальной коммунистической идеологии на Балканах и в Восточной Европе автоматически качнул маятник в противоположную сторону, в сторону историй о том, как создавалась нация, и какими были моменты наибольшей силы и славы этой нации.
Во-вторых, наиболее сильны эти тенденции в гетерогенных государствах, где разные этнические группировки сражаются между собой за то, кто был героем нации, и кто был проклятием нации.
В третьих, проблема современной ситуации в том, что большинство тех, кто противостоял нацизму в Европе во время Второй Мировой, делали это либо в тесном сотрудничестве с Красной Армией, либо и вовсе в её рядах. Тогда как те, кто стоял у истоков идеологии современного нацизма, либо сотрудничали с гитлеровцами, либо носили эсэсовскую форму. Теперь, когда роль СССР во Второй Мировой пересматривается в интересах идей холодной войны, роли совершенно смешались. Из недавных героев пытаются создать негодяев, а из негодяев - героев.
Тактика применяется самая различная. Одна из них - замалчивание или просто отрицание коллаборации с гитлеровцами. Вторая - очернение тех, кто с гитлеровцами сражался. К сожалению, эта тактика довольно успешна. Например, книга Il Sangue dei vinti в первый год издания (2003), очерняющая партизанское движение в Италии, стала буквально бестселлером с количеством продаж 350 000. В 2008 году власти Литвы возбудили уголовное дело против престарелой пары, бежавшей в своё время из гетто в Вильнюсе и примкнувшей к партизанам, за участие в нападении на деревню, во время которого несколько цивилов погибли. В 2011 та же Литва потребовала от Израиля возбудить уголовное дело против 86-летнего старика, пережившего Холокост, за то, что он "занимается диффамацией национальных героев".
Третья тактика - приравнивание коммунизма и нацизма на основании того, что и тот, и другой являются тоталитарными и геноцидными, поэтому воевать на стороне наци с коммунизмом не было аморальнее, чем воевать вместе со Сталиным, как это сделали Рузвельт и Чёрчилль. Возможно, даже моральнее. Поэтому те, кто служил в латвийском и галицийском эсэсовских дивизионах, делали это из патриотизма, а не потому, что являлись наци. Они просто пытались защитить свои страны от коммунистической заразы! От окуппационной Красной Армии! Такая вот политическая акробатика.
Почему я решила об этом написать. Просто потому, что если рассматривать эти тенденции отдельно на Украине или в Латвии, может легко появиться мысль "да они там совсем одурели, сволочи фашистские". А одурели, оказывается, повсюду. Причём, наши интернетные баталии накануне каждого Дня Победы - маленькая часть большого целого, чётко следующая определённым образцам. Россия оказалась не иммунной против наци-ревизионизма.
читать дальшеНачнём с Бандеры, как со случая хорошо известного и весьма скандального. До 1941 сотрудничал с нацистами Германии, основал ридикально-националистическую партию Организация Украинских Националистов (OUN). После вторжения немцев на Украину, почему-то впал в немилость (очевидно, по причине деятельности "Украина - для украинцев"), и даже отсидел в концлагере три года, пока окуппантов не припекло до того, что они снова о Бандере вспомнили - в 1944 году. Бандера убрался со немцами в Германию, где его и пристрелил "агент КГБ", как пишут авторы, в 1959 году - в Мюнхене.
С именем Бандеры много чего связано. В принципе, он воевал и с немцами, и с партизанами, и с Красной Армией, но движение, душой и идеологом которого он был, запятнало себя убийствами многих тысяч мирных граждан - поляков, евреев, русских, да и украинцев тоже. И в этнических чистках бандеровцы тоже повинны, это факт, давно признанный. Поэтому легко понять шок людей от того, что Бандере мало того, что памятник поставили во Львове, так Ющенко дал ему ещё и звание "Героя Украины". Янукович титул отменил. Тем не менее, в 2014 году 1 января факельное шествие в честь дня рождения Бандеры собрало в Киеве около 15 000 (!) участников. Даже были попытки дать имя Бандеры международному аэропорту во Львове.
Украинцы в униформах галицийских эсэсовцев празднуют 70-летие основания легиона. 21 июля 2013 года.
Для Европы до самого Майдана имя Бандеры было, в общем-то, не известно. Теперь о нём знают, но не совсем понимают, как реагировать. С одной стороны, под портретами Бандеры шло всё движение Майдана, которое Европа как бы официально считает правильным, демократичным и хорошим. С другой стороны, попытки реабилитации Бандеры, ОУНа, Галицийского СС-дивизиона назвать правильными, демократичными и хорошими даже официальную Европу озадачивают.
Галицийские добровольцы на Восточном фронте, 1943 г.
Перейдём в Бельгию, где в 2011 году фламандские националисты потребовали амнистии для всех, кто сотрудничал с нацистами в 1940-1944 гг, и к этому требованию примкнули все фламадские партии, кроме Flemish Greens. Это взбесило франкоязычных валлонцев и их политических представителей, для которых нацисты-коллаборационисты были и остаются однозначно предателями и фашистами.
Дуче и Рудольфо Грациани, гитлеровская военная газета, 1943
В Италии многие политики, Берлускони в их числе, давно уже предлагали изменить взгляд на Муссолини на "более сбалансированный", но речь Берлускони в январе 2013 года о том, что Дуче был вовсе не так плох, как об этом говорят учебники, породила немало дебатов. Тем не менее, совсем рядом с Римом есть построенный в 2012 году на общественные деньги мавзолей фашиста Родольфо Грациани, и в Брешии муниципалетит решил восстановить памятник фашистских времён. Этим попыткам нормализации фашизма противостоят ветераны партизанского движения Италии, левые и либералы. И, разумеется, те, кто пережили Холокост.
В Латвии 16 марта каждого года проводится парад в память Латвийского Легиона Waffen SS. Он не является официальным, но латвийские парламентарии регулярно на нём присутствуют, и в 2012 году президент Берзиньш публично встал на защиту этого парада. Аналогичные тенденции наблюдаются в Эстонии и Литве. Попыткам реабилитации нацизма в Прибалтике противостоят чрезвычайно активно различные еврейские организации и русскоязычное население.
Ветераны латвийского дивизиона СС среди марширующих через Ригу 16 марта 2014 года.
В Словакии баталии развернулись вокруг личности Йозефа Тисо, католического священника, возглавлявшего коллаборационное правительство в 1939-1945 гг. На его совести депортации десятков тысяч евреев в концлагеря, но словаки-националисты хранят память Тисо чуть ли не с энтузиазмом. В ноябре 2013 года Мариан Котлеба, один из почитателей Тисо, стал губернатором в Банска-Бистрица. За него проголосовали 55% избирателей. В 2008 году архиепископ Трваны, Ян Сокол, провёл мессу в память Тисо. Предпринимаются попытки собрать средства на сооружение памятников Тисо и превращение места его рождения в музей. Против реабилитации протестуют представители еврейской, венгерской и румынской диаспор, а также левые и либералы.
Йозеф Тисо и Риббентроп жмут друг другу руки, а рядышком улыбается Гитлер. Восточная Пруссия, 1941 г.
Впрочем, в самой Венгрии пытаются реабилитировать Миклоша Хорти, адмирала и самозванного регента Венгрии в 1920-1944 гг. Хорти проводил прямую политику террора по отношению социалистам и коммунистам, был ярым антисемитом, участвовал в военных действиях против СССР. На его совести около 400 000 евреев, депортированных в концлагеря, не говоря о многом прочем.
Хорти и министр иностранных дел Италии граф Галиаццо Чиано после охоты, Венгрия, 1938 г
Теперь многие в Венгрии предпочитают видеть Хорти сильным лидером в непростую историческую эпоху. Помимо ультра-националистов, в защиту Хорти выступают ультра-правые во главе с Виктором Орбаном, ради "укрепления чувства национальной принадлежности". Памятники Хорти установлены в Будапеште и других крупных городах Венгрии, и в 2012 году в честь Хорти назван парк "в городе рядом с Будапештом", как пишут авторы. Печатается литература времён Хорти, изучаются труды времён нацизма. Йозеф Нийро даже попал в университетские программы, хотя планы венгерского правительства торжественно перенести останки этого человека, официального военного преступника, на кладбище в городке, где он родился, провалились благодаря протесту Румынии, на чьей территории этот городок теперь находится.
В целом энергичные попытки реабилитации коллаборационистов и военных преступников предпринимаются и в Греции, и в Болгарии. Легко заметить, что попытки переписать историю и возродить идеологию нацизма очень сильны там, где экономическая ситуация может быть названа, мягко говоря, проблемной. Но та же Бельгия является одной из самых богатых стран Европы, причём Валлония, где нацизм ненавидят, беднее Фландрии. И в самой бедной стране Евросоюза, в Болгарии, подобные идеи нашли самый слабый отклик. Авторы статьи видят причину роста ниционализма, плавно переходящего в нацизм, в нескольких моментах.
Во-первых, крах официальной коммунистической идеологии на Балканах и в Восточной Европе автоматически качнул маятник в противоположную сторону, в сторону историй о том, как создавалась нация, и какими были моменты наибольшей силы и славы этой нации.
Во-вторых, наиболее сильны эти тенденции в гетерогенных государствах, где разные этнические группировки сражаются между собой за то, кто был героем нации, и кто был проклятием нации.
В третьих, проблема современной ситуации в том, что большинство тех, кто противостоял нацизму в Европе во время Второй Мировой, делали это либо в тесном сотрудничестве с Красной Армией, либо и вовсе в её рядах. Тогда как те, кто стоял у истоков идеологии современного нацизма, либо сотрудничали с гитлеровцами, либо носили эсэсовскую форму. Теперь, когда роль СССР во Второй Мировой пересматривается в интересах идей холодной войны, роли совершенно смешались. Из недавных героев пытаются создать негодяев, а из негодяев - героев.
Тактика применяется самая различная. Одна из них - замалчивание или просто отрицание коллаборации с гитлеровцами. Вторая - очернение тех, кто с гитлеровцами сражался. К сожалению, эта тактика довольно успешна. Например, книга Il Sangue dei vinti в первый год издания (2003), очерняющая партизанское движение в Италии, стала буквально бестселлером с количеством продаж 350 000. В 2008 году власти Литвы возбудили уголовное дело против престарелой пары, бежавшей в своё время из гетто в Вильнюсе и примкнувшей к партизанам, за участие в нападении на деревню, во время которого несколько цивилов погибли. В 2011 та же Литва потребовала от Израиля возбудить уголовное дело против 86-летнего старика, пережившего Холокост, за то, что он "занимается диффамацией национальных героев".
Третья тактика - приравнивание коммунизма и нацизма на основании того, что и тот, и другой являются тоталитарными и геноцидными, поэтому воевать на стороне наци с коммунизмом не было аморальнее, чем воевать вместе со Сталиным, как это сделали Рузвельт и Чёрчилль. Возможно, даже моральнее. Поэтому те, кто служил в латвийском и галицийском эсэсовских дивизионах, делали это из патриотизма, а не потому, что являлись наци. Они просто пытались защитить свои страны от коммунистической заразы! От окуппационной Красной Армии! Такая вот политическая акробатика.
@темы: Всячина внетеговая
-
-
11.12.2014 в 17:37-
-
11.12.2014 в 18:00Чего-чего?? Ссылку на учебник и скан страницы, плиз. В своих учебниках такого не помню.
-
-
11.12.2014 в 18:03У людей должен быть выбор и доступ к информации. Но вместо этого предлагаются лозунги. На что и следует естественная реакция.
Кстати, KL - английское изобретение. Опробовано во время англо-бурской войны. Как и заложники из мирного населения. Развито и дополнено во время красного террора в России. Террористические бомбардировки и уничтожение гражданских объектов с воздуха, как и тотальная война - спасибо Черчиллю. Май 1940 года. Запрет на межрасовые браки, насильственная стерилизация душевнобольных - евгенические законы целого ряда штатов США еще в 1920-е годы. Захватнические войны, колонии, рабство, уничтожение масс людей по расовому или социальному принципу, тоже не немецкое изобретение.
Так что все уравновешивают друг друга. Только лозунги разные. А хотелось бы осмысления и диалога.
-
-
11.12.2014 в 18:04-
-
11.12.2014 в 18:30-
-
11.12.2014 в 18:38Кстати, о разных учебниках. Очень может быть. В 1988 году в СССР выпускной экзамен по истории для выпускных классов был заменен на собеседование. Камнем преткновения оказались те самые секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. Официально эти протоколы были фальшивкой, подброшенной на Нюрнбергский трибунал, чтобы внести раскол в ряды победителей и очернить СССР. В прессе была грандиозная дискуссия, поэтому до официального признания существования протоколов и было решено экзамены не принимать. Кстати, было рекомендовано говорить "так называемые секретные протоколы к пакту". Это еще до признания Катыни было. А в следующем году программу изменили и учебники тоже.
Прикольно, что выпуск 1988 года был последним, когда еще была десятилетка. На следующий год ученики перепрыгнули через год и заканчивали одиннадцатый класс.
-
-
11.12.2014 в 18:43Поэтому я хотела бы все-таки точное указание на учебник, чтобы проверить.
Минуточку, переход на 11-летку у нас же был в 91-м году, а не в 89-м.
-
-
11.12.2014 в 18:55Там еще забавные диаграммы были с солдатиками.
До этого учебники тоже меняли. При "дорогом Леониде Ильиче" было очень много времени и места отведено Малой Земле. А еще до этого были "одиннадцать сталинских ударов". И все это при СССР.
-
-
11.12.2014 в 19:07-
-
11.12.2014 в 19:11-
-
11.12.2014 в 19:17-
-
11.12.2014 в 19:36Так как при обсуждении военных действий невозможно избежать болевых точек и болезненных тем, то стоит заранее условиться о допустимых терминах. И с уважением относится к взглядом другой стороны.
Мне как-то всех жалко. И я вообще против войн.
К сожалению, именно при обсуждении ВМВ часто начинаются оскорбления на тему: "а так им всем и надо". Я считаю это неприемлемым.
Довольно интересно, что непосредственные участники событий гораздо спокойнее относятся к ним и готовы как к обсуждению, так и к контактам с другой стороной. Мне довелось общаться со многими ветеранами, людьми, оказавшимися на оккупированной территории, вывезенными на работы в Рейх. Ненависти к немцам не было ни у кого. Скорее понимание того, что оказались в одной лодке. Многие немецких военнопленных подкармливали. А сейчас лезет что-то дикое и непонятное. Жалко, что многие интереснейшие темы снова закрываются и становятся малообсуждаемыми.
-
-
11.12.2014 в 19:47-
-
11.12.2014 в 19:50-
-
11.12.2014 в 20:21-
-
11.12.2014 в 20:32-
-
11.12.2014 в 20:47хм... Я последние десять лет редактирую и собираю книги воспоминаний ветеранов и детей войны.
Да, были случаи когда наши сердобольные немцев подкармливали, и были когда немцы подкармливали и спасали. Но очень редкие. Практически единичные.
По поводу ненависти - сильно вы загнули, девушка. А вот о том, что даже сегодня дергаются, заслышав немецкую речь - мне говорил не один ветеран из тех, кто детьми попал в концлагерь.
Я в прошлом году как раз говорил с бывшим узником Бухенвальда. Почитайте в сети - их якобы американцы освободили. Он мне: "Вот они врут, что освободили нас.. Пока мы живы- мы ещё можем говорить. А вот когда нас не станет..."
Еще живы деды, которые после войны воевали на Украине и своими глазами видели , как бандеровцы забивали колодцы трупами детей, женщин... Разве им уже поверит неназванный? И да, война - всегда грязь, боль, страдания. Так что теперь, сложить лапки и сказать - унижайте, бомбите, делайте что хотите, мы не воюем, мы пацифисты?
-
-
11.12.2014 в 20:55Старая бабушка мужа в детстве побывала под оккупацией. Крепко помнит, как легко и между делом немцы убивали. Уже и в Германии была потом не раз, и родственники там образовались, но подвоха от немцев ждет до сих пор, считает, что немцы русских презирают и считают неполноценными. Исключения принимает, а в целом мнения не меняет.
Лично я первый раз приехала в Германию - все интересно, все новое, привыкаю к тому, что иностранная речь - по-настоящему. Но когда немцы повышают голос... Они сейчас по-другому говорят. Интонации другие. Но когда кричат или повышают голос - вылезают характерные каркающие интонации из фильмов и кинохроники. И первая моя реакция - "ааа, где автомат!! враги!!". Рефлекс. Так просто не уходит.
Сложно все.
случайный попутчик, а с кем говорили? А можно ссылку?
-
-
11.12.2014 в 20:58хм... Я последние десять лет редактирую и собираю книги воспоминаний ветеранов и детей войны.
Да, были случаи когда наши сердобольные немцев подкармливали, и были когда немцы подкармливали и спасали. Но очень редкие. Практически единичные.
Таки воспоминания написанные и рассказанные - две большие разницы. Особенно в нашей стране. Это раз.
По поводу ненависти - сильно вы загнули, девушка. А вот о том, что даже сегодня дергаются, заслышав немецкую речь - мне говорил не один ветеран из тех, кто детьми попал в концлагерь.
Ветеран, да еще не один, еще ребенком попавший в KL - это пять. Дальше можно не продолжать. Чтобы не позориться. Это два.
Остальное - пафос. В моем посте не было ничего про бандеровцев, но это сейчас модная тема, под которую подводят все. И сложить лапки я тоже не призываю. Но каждый видит то, что сам хочет.
Надеюсь, что это была не очень умная попытка потроллить. А то страшно даже представить, что вы там наредактируете.
-
-
11.12.2014 в 20:59Немцев, говоришь, не ненавидели? Ненавидели, и ещё как. До такой степени, что в школах ученики, пожившие под окуппацией в той же Белорусии, отказывались учить немецкий. И не от лени. И даже в областях Западной Белоруссии (Брестская область, если точнее), где собственно эсэсовцев видели только во время карательных рейдов, а стояли там обычные военные части, где служили очень разные вояки. До такой степени, что уже во взрослой жизни этих людей трясло при виде немецких туристов. Потому что они помнили, как их сгоняли на площадь и искали среди них евреев. И ещё много чего помнили. Показательные казни, например.
Нам сейчас легко рассуждать, мы там не были. На нас не смотрели с сомнением "юда?!" И это в регионах, где население было смешанным веками, и чернявых хватало.
Нет, нафиг. Жалости к врагу и пониманию врага тоже пределы есть.
-
-
11.12.2014 в 21:27-
-
11.12.2014 в 21:30Коллаборационизм был, есть и будет. Людям надо как-то жить и что-то есть. И детей кормить. Другое дело, что потом либо как во Франции после серии эксцессов и расправ никаких поражений в правах для тех же госслужащих не было, а где-то устроили "охоту на ведьм".
Как тебе судьба Анни-Фрид Сюнни Люнгстад? Считаешь это нормальным? Я нет.
-
-
11.12.2014 в 21:40мдя.. вы не в курсе, что у нас в стране живы еще те, кто попадали в концлагерь, потом оттуда бежали в партизанские отряды? Самуилу Рафаиловичу Волку, который легко гуглится, в 1945 было 14. Он побывал в Минском гетто, в партизанском отряде, после освобождения Белоруссии был сыном полка...
И он такой - не один.
Но судя по вашему тону- Таки воспоминания написанные и рассказанные - две большие разницы. Особенно в нашей стране. Это раз. - вы хамка и неуч. Посему дискуссию с вами не считаю необходимым продолжать.
случайный попутчик, а с кем говорили? А можно ссылку?
ссылку на книгу? или на разговор?
-
-
11.12.2014 в 21:40Заязочка, к слову сказать, случайный попутчик по многим причинам чётко знает, о чём говорит. Так что, пожалуйста, не надо никаких "этапять". И я знаю, о чём говорю, потому что не по книгам знаю, это - история семьи моей матери. А бандеровцы очень даже относятся к теме коллаборационизма и попыток их деяния реабилитировать.
Ну посмотри его пост. Ветеран, еще в детстве попавший в KL. Это как? Ветеран - это участник боевых действий. Имеется в виду, что малолетних узников не так давно приравняли по льготам к ветеранам? А до этого они были поражены в правах, как бывшие на оккупированной территории, что лично я считаю аморальным и неправильным. Человек, претендующий хоть на какие-то знания, такого в жизни не напишет.
Что касается бандеровцев, то радикальный национализм на пустом месте не появляется. И одной из причин появления Бандеры и его последователей была в том числе и политика Речи Посполитой на всходних кресах. Насильственная полонизация. И преступления там совершались с обеих сторон. Очень жестокие преступления. Но сейчас меня наверное обвинят в обелении преступников. Бандера - террорист, что и показал участием в убийстве министра Перацкого.
Я не оправдываю ни одного кровавого преступления. Просто на войне нет белых и пушистых. Вот и все.
-
-
11.12.2014 в 21:45учите историю своей страны.
Тот узник- последний из новосибирских бухенвальдцев Алексей Георгиевич Будасов. Я с ним последний раз говорил три года назад.
-
-
11.12.2014 в 21:51-
-
11.12.2014 в 21:562219272.diary.ru/p104361014.htm
2219272.diary.ru/p106869188.htm
вот нашел навскидку..
-
-
11.12.2014 в 21:57-
-
11.12.2014 в 22:03-
-
11.12.2014 в 22:04И, мне кажется, ты как-то легко о коллаборационизме судишь. Не все живущие на окуппированных территориях пускали вражеские поезда под откос, но только некоторые участвовали в действиях окуппантов с большим энтузиазмом и против своих. И здесь "надо как-то жить и что-то есть. И детей кормить" не подходит.
Впрочем, смысла продолжать дискуссию действительно нет. Уж больно далеко начали заходить.