Вот интересно,

[MirrinMinttu]

это нормально, когда даже теоретическая задачка, в которой посягают на "моё-законное", провоцирует меня с пол-пинка?

Задачка во вчерашнем вбросе Весёлого Робота (на самом деле, он редко бывает именно весёлым) довольно проста.



Есть женщина предпенсионного возраста, работающая, и недавно выложившая за спасение любимой кошечки 25 тысяч рублей.

Есть её дочь, с мужем, двумя детьми и ипотекой, у которой один из сыновей оказался, внезапно, не вполне здоров. Ничего угрожающего жизни, но впереди пожизненная тягомотина с логопедами, терапиями, и невозможностью адаптации в обычную детскую жизнь. То есть, матери придётся сесть с ним дома. Возможно. Пока она "бегает по врачам". Соответственно, доходы семьи сильно уменьшатся - минус одна зарплата и траты на терапии и лекарства для сына. К слову сказать (это во вбросе не упоминалось), результат этих терапий обычно на уровне +/-0. Зависит, конечно, от степени серьёзности расстройства.

Сама проблема: мать рассказывает дочери о квесте по спасению любимой кисы, и дочь смертельно оскорбляется, узнав, сколько это стоило. "Лучше бы нам эти деньги отдала". И прекращает с матерью общаться.

Дилемма: мать, рассказывая обо всём этом подруге, начинает сомневаться, правильно ли она поступила. Ведь будь она на пенсии, она не смогла бы вылечить свою кошечку. Пришлось бы просто усыпить и оплакать. Так не спорола ли она глупость сейчас, потратив деньги на жизнь кошечке, а не на нужды семьи дочери?

Комментов там набралось сотни, и стороны друг друга не поняли от слова вообще. Жару прибавило то, что у нескольких участников был или есть реальный опыт в ситуациях, когда в семье есть инвалид, и все жертвуют, потому что выхода как бы нет. Польза от жертв не гарантировна, но что поделаешь, не сидеть же, сложив руки.

Кто-то усложнил задачу, добавив ещё одну переменную: если у матери будет маленькая пенсия, то ей явно понадобится, в какой-то момент, помощь семьи дочери. Если сейчас она потратила деньги на кошку, а не на внука, то нечего ожидать, что в будущем дочь и внуки потратят что-то своё на неё.

Если рассуждать логично (я пыталась), то каждый отвечает за свою жизнь сам. У стариков была вся жизнь для того, чтобы сделать свою старость максимально автономной. Если, вместо этого, они отдавали свои интересы семье, вместо того, чтобы сосредоточиться именно на квесте автономной старости, они имеют право требовать отдачи от детей. Даже потратив месячную зарплату, чтобы спасти свою кошку.

Молодая семья, находящаяся в лучшем рабочем возрасте, не должна опираться в своих планах на помощь родственников. Надо искать варианты, исходя из имеющихся в личном распоряжении ресурсов.

Поясняю, что отклонения в развитии ребёнка могут быть - кошмарными. Постоянное убегание куда-то, даже если в распоряжении есть крохотное окошко в ванной комнате, которое мать забыла наглухо закрыть. Битьё головой о поверхности. Выкрики, которые не контролируются, агрессивность, причины для которой существуют только в этой больной голове. Честно говоря, альтернатив, при расстройствах такой степени тяжести, только две - стать круглосуточной сиделкой до конца своих дней, или сдать в интернат, и навещить дитя там. Работать не получится, и по удалёнке - тоже. Разве что выдавливая из себя последнюю энергию и, сознательно или бессознательно, вгоняя в расстройства себя. Тогда, в худшем случае, в семье появятся два инвалида.

Впрочем, это - присказка. Сказка именно в том, как каждый участник дискуссии смотрел на ситуацию через призму личного опыта.

Для меня, вообще не имеющией родственных связей, решение было очевидным: выпутываться надо самостоятельно. Впрочем, у мужа эти связи есть, но он тоже считает, что самостоятельно. Но это - реакция на мыслительном уровне.

А вот моя реакция на эмоциональном уровне... Да я закипаю даже от гипотетической мысли о принудительной жертвенности. Нет, я не жадная. Я, как раз, из тех, кто без терзаний отдаст что-то условно нужное тому, кому это нужнее. Добровольно. Потому что это, с моей точки зрения, логично. А вот ситуация "мне нужнее, чем ей, и поэтому ты обязана отдать именно мне" - вряд ли закончилась бы хорошо для требующей стороны. И я не знаю, что это говорит обо мне.

Вышеописанную дилемму с кошкой и внуком я бы вообще решила по-другому, кстати. Но это не снимает проблемы с полной моей неготовностью к жертвенности. Даже не с неготовностью - с отторжением жертвенности. Как-то не по-христиански получается.

Голосовалка, чисто из желания проверить, насколько я фрик.

Вопрос: Кто прав?

1. Права мать - не последнее у дочери забрала, а своё отдала		143	(47.35%)
2. Права дочь - такие ситуации требуют жертв от всей родни		24	(7.95%)
3. Прав автор - каждый разбирается со своей жизнью сам		135	(44.7%)
Всего:		302

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[Makskozak]

MirrinMinttu, она недееспособна. Там ее мамаша погорела на этом. Каким-то обманным путем использовала ее документы и с помощью нотариуса вступила в наследство, потом предлагала нам по-быстрому продать квартиру. Но мы решили сделать все по закону. Сделали. Обратились в эту лечебницу. Те удивились, пообещали пойти нам на встречу, а на мамашу собрались завести уголовное дело, но что-то полгода прошло и тишина.

[Socratus]

Makskozak, да, психбольные не лишены гражданских прав, они могут продавать-покупать. если не лишены дееспособности, а если лишены (как положено, по суду), то история будет такая же, как с опекой для несовершеннолетних. у взрослых-недееспособных есть свой орган, осуществляющий контроль за их правами, он же (не опекун!) и выдает разрешение на продажу имущества, принадлежащего недееспособному гражданину.

MirrinMinttu, только тут засада. если мадам на учете в ПНД, то она может в любой момент расторгнуть сделку (по суду), мотивировав тем, что не осознавала, что делала.

Могу Makskozak предложить врача-специалиста прям на сделке, тогда расторгнуть её будет очень затруднительно.
Короче, это решаемо.

[Socratus]

Makskozak, ты раньше написал) а кто опекун?

[Makskozak]

Socratus, если бы она была дееспособная, она бы и вовсе не вступила в наследство, потому что по завещанию все отходило теще.

[Socratus]

Makskozak, после кого она в наследство вступает? если она наследница первой очереди, то решение суда при оспаривании будет в её пользу.

[Makskozak]

Socratus, психоневрологический интернат. С ним переговоры вели.

[Socratus]

Makskozak, с такими организациями сложно найти общий язык. если покупка для недееспособного части дома (с удобствами обязательно) не ухудшает жилищные условия недееспособного гр. и не ограничивает его права, но опекун все равно навстречу не идёт, надо обращаться в вышестоящие органы с заявлениями (жалобами) на превышение опекуном (или органами опеки) своих прав.
Опыт таких заявлений есть. Часто органы опеки беспредельничают в таких вопросах.

[Makskozak]

Socratus, после отца. Тот дважды был женат и у него были две дочери. Одна нормальная, а вторая тогось.

Единственный был шанс, что дурдом об этой квартире бы вообще никогда не узнал и не подал на вступление в наследство. Он и не знал до нашего звонка, но мамаша просуетилась раньше всех. Я консультировался на эту тему, юрист говорит, что нотариус повел себя подозрительно, оформив документы с матерью.

Вот и получается, что готовы отдать ей причитающиеся деньги, готовы купить дом, но дело стоит.

[ирваго]

А знаете что ещё прикольно?
Когда ребёнок-инвалид (ментальный) вырастает . И его родители проходят через дивные процедуры - признание его недееспособности через суд и признание родителей опекунами (если опека согласится). И пенсию ребёнкину в этот период получить очень не просто. Длится все примерно год - полтора.

[Socratus]

Makskozak,

Я консультировался на эту тему, юрист говорит, что нотариус повел себя подозрительно, оформив документы с матерью.

да. и не жалей, что дурдом узнал. Все равно узнал бы, но позже, и подал бы в суд на расторжение сделки.

[Makskozak]

Socratus, да я и не жалею. Мне оно не надо, я лишь помогал заниматься этим делом.

[tamsa_lt]

ирваго, так и у вас та же хрень?

[ирваго]

tamsa_lt, да.

[KatrinMort]

ирваго,

Длится все примерно год - полтора.

А почему так долго получается? Я взрослого признавала недееспособным, все заняло 3 месяца, включая 1 месяц пребывания пациента в стационаре на судебной психиатрической экспертизе.

[Ilwen]

У меня даже вопрос бы не стоял.

Не понимаю людей, которые здесь выбирают кошку. Напрочь не понимаю.

P.S. У меня нет кошки (и других домашних животных) в том числе и по этой причине. Я не готова выложить за их лечение 5-10-100 тысяч... но и хладнокровно смотреть на мучающееся животное тоже бы не смогла. Наверное, усыпила бы.

[ирваго]

KatrinMort, сама не знаю.
Но суды движутся медленно, опека тоже никуда не спешит..
Мне смешно, что 18 лет всех устраивало, что мама отвечает за ребёнка, а после она должна еще доказать, что достойна!

[MirrinMinttu]

Ilwen, ну, с одной стороны, если дома нет домашних животных, вопрос для вас остаётся теорией. Вы не знаете, на самом-то деле, как бы повели себя, если бы Мурка, засыпающая рядом каждый вечер, миллион раз оглаженная и расцелованная, вдруг заболела бы. С другой стороны, если нет хотя бы теоретической готовности к пониманию, что домашнее животное требует таких же расходов, как и любой другой член семьи, то лучше и не заводить.

[Ilwen]

опрос для вас остаётся теорией. Вы не знаете, на самом-то деле, как бы повели себя, если бы Мурка, засыпающая рядом каждый вечер, миллион раз оглаженная и расцелованная, вдруг заболела бы.

А с чего вы взяли, что у меня животных домашних никогда и не было? Были кошки, когда с родителями жила. Да, жалко заболевших. Да, мы их лечили, я лично кошку носила в клинику на операцию (она не могла разродиться), потом за ней все ухаживали. Ну, конечно, последние деньги мы на это не тратили, больных родственников у нас в тот момент не было. Но после этого я представляю, что такое "домашнее животное в квартире", вот и не завожу. Мне детей хватает.

Если бы вопрос стоял "айфон или кошка" или "новый телевизор или кошка", я бы сказала "кошка". Но "ребенок или кошка"... ну, нет у меня тут сомнений. Никаких. Максимум, что я бы сделала: дала бы объявление на каком-нибудь кошко-собачьем форуме "так и так, все деньги идут на больного внука, кошку лечить не могу, может, кто-то заберет себе животное и вылечит". А может, усыпила бы, чтобы не мучилась. Но и все.

Что касается "для себя рожали", то кто же поможет, как не "большая" семья? У меня нет пока внуков, но есть племянники. И если бы встал вопрос платного лечения за пределами возможностей родителей, конечно, я бы помогла. Отказала бы себе в развлечениях, излишествах, но помогла бы. Кто же еще поможет?

[Флыф]

И если бы встал вопрос платного лечения за пределами возможностей родителей, конечно, я бы помогла.

Так он не встал, как я поняла. Дочь не говорила матери, что срочно нужна какая-то сумма денег.
И почему-то между ипотекой и ребенком родители выбирают ипотеку, но при этом дочь требует у матери убить кошку. Вы бы тоже помогли племянникам финансово, если бы их родители всё потратили на отпуск, а потом у них денег на лечение не было?

[MirrinMinttu]

Ilwen, по фразе У меня нет кошки (и других домашних животных) в том числе и по этой причине я поняла так, что их нет и не было.

Остальное - без комментариев, их уже достаточно было на эту тему.

[ирваго]

Флыф, вообще-то родители не выбирают между ипотекой и ребенком, а тянут и то и другое.
С ипотекой не забалуешь, ребёнок требует реабилитации и лечения, а кошка всего лишь животное

[MirrinMinttu]

ирваго, это как спор глухого со слепым, честное слово. Это твоя кошка, понимаешь? Твоя. Ты её взяла в семью, добровольно. Она - член твоей семьи теперь. То есть, выбирая деньги на терапии сомнительной ценности, ты убиваешь члена своей семьи. Именно так. Каждый делает свой выбор, но ему придётся с этим выбором жить.

[ирваго]

MirrinMinttu, я понимаю.
Я правда это понимаю.
Я просто и другую сторону понимаю.

[Makskozak]

это как спор глухого со слепым, честное слово.

MirrinMinttu, так и есть. Для одних кошка животное, для других - член семьи. Тут можно до морковкина заговенья спорить.

Причем, исходя из правила радикализации позиций в ходе спора, одни рано или поздно предстанут циничными живодерами, другие - идиотами, у которых в жизни нет ничего ценнее кошки.

[ирваго]

Makskozak, для меня это животное - член семьи.
Но его статус всегда ниже чем у любого человека в семье.
Мой кот прожил с нами 22 года. Но если бы пришлось выбирать его жизнь и жизнь даже моей горячо нелюбимой свекрови, я бы выбрала не кота

[Odillia]

Мне кажется, тут идёт передёргивание. Не стоял так вопрос - жизнь и здоровье ребёнка или жизнь кошки. Неправомерно ставить вопрос так, будто дочери срочно нужны были 25 тысяч на какую-то крайне необходимую для ребёнка вот прямо сейчас процедуру, которые неоткуда взять, а у матери они лежали в тумбочке про запас и она их потратила на лечение кошки, вместо того, чтобы отдать дочери. В таком случае можно было бы занять, раз уж такой форс-мажор возник по двум фронтам. Но что, эти 25 тысяч спасли бы ребёнка?

Речь о том, что мать в принципе тратит свои деньги на кошку, когда у дочери появились непредвиденные траты на ребёнка, и ей теперь всегда нужны деньги - 10 тысяч, 25, 50, любая сумма, которую ей разово дали бы, будет недостаточной и проблемы не решит, потому что деньги нужны постоянно и много. Вот интересно, а если мать, скажем, купила бы себе новую шубу за ту же сумму, хотя и старая ещё не развалилась, или съездила бы на курорт отдохнуть, или затеяла ремонт в своей квартире, хотя там и так пока не разруха, подумаешь, обои немного ободрались, жить-то можно и с такими, дочь выкатила бы ей точно такие же претензии? Подозреваю, что да. Ведь всё это можно рассматривать как необязательные прихоти, без которых можно и обойтись. И действительно, ведь можно же и обойтись. Можно ещё на продуктах экономить, покупать что подешевле, одежду старую донашивать, у всех и так полные шкафы накоплены, до конца жизни хватит, забыть о ремонте и отпускных поездках, да много о чём ещё.

Получается, что неважно, куда мать потратила бы деньги - по мнению таких дочерей, она вообще не имеет морального права тратить деньги на что-то, кроме элементарного выживания, а остальное должна собирать и нести дочке, выжимая из своего бюджета. Получила премию/скопила на шубу/ремонт/отпуск? могла бы обойтись, лучше бы отдала мне на ребёнка! Это бездонная дыра, куда будут уходить любые деньги, причём не какой-то ограниченный срок в год-два-три, а десятилетиями. В сущности, практически до конца маминой жизни. То есть жизнь у матери должна остановиться, она должна теперь не жить нормально, а кое-как доживать, не тратя ни на что сверх крайне необходимого, причём необходимого по мнению дочери, а не самой матери. Вот интересно, где граница, по мнению таких дочерей, если они не могут спокойно пережить даже разовой траты на спасение живого существа? Что ещё им мать задолжала?

[Odillia]

И если бы встал вопрос платного лечения за пределами возможностей родителей, конечно, я бы помогла. Отказала бы себе в развлечениях, излишествах, но помогла бы.

И сколько времени вы бы готовы были так помогать, отказывая себе во всём? Напомню, что речь не о срочной операции, которая спасёт ребёнка, а, цитата: "впереди пожизненная тягомотина с логопедами, терапиями, и невозможностью адаптации в обычную детскую жизнь. То есть, матери придётся сесть с ним дома. Соответственно, доходы семьи сильно уменьшатся - минус одна зарплата и траты на терапии и лекарства для сына". Постоянные и крупные траты, пожизненно.
На какой период вы готовы отказать себе в "развлечениях и излишествах"? Месяц, год, пять лет? Или готовы всю свою жизнь положить на выхаживание племянника-инвалида с негарантированной пользой от лечения?

[Ilwen]

родители выбирают ипотеку

А жить им где с этим больным ребенком и вторым? На съемных квартирах? Офигенная экономия, ага. Тем более, что с детьми не каждый хозяин и пустит.

если бы их родители всё потратили на отпуск, а потом у них денег на лечение не было?

Отпуск не равен ипотеке, это разные вещи. Отпуск - развлечение, ипотека - необходимость.

[Ilwen]

Odillia,

Или готовы всю свою жизнь положить

"Всю жизнь положить" - это уж как-то громко звучит. Но помогала бы постоянно, при условии, что родители сами делают все возможное, а не сели и ножки свесили. А по жизни я - минималист, могу отказывать себе во многом, а развлечения мои очень неприхотливые.

[Ilwen]

теперь не жить нормально

Не знаю, как можно "жить нормально", видя, как дочь мучается? Это ведь даже по лицу будет заметно... неужели ничего не екнет, пока будешь выбирать новую плитку или ездить в Сочи?

Видеть, как родной человек радуется - лучше всякой шубы.