Do or die
Я не пишу историю рода Деспенсеров, я рассказываю про аббатство Тьюксбери, да и Томас Деспенсер наверняка не является самым уникальным представителем рода, но он важен для дальнейшей судьбы аббатства, потому что его дочь, Изабелла, увела с собой патронаж над аббатством к Невиллам. Да и вообще, судьба Томаса очень хорошо показывает, каким кудлатым клубком, полным разорванных нитей, была политическая ситуация в Англии последней трети XIV века.



читать дальше

@темы: Англия

Комментарии
23.06.2019 в 10:53

El sueño de la razón produce monstruos
История Ричарда II напоминает мне цитату из одного конфуцианского трактата "Государь - корабль, вассалы - вода. Вода несет корабль, но может его опрокинуть". В тот момент всерьез считать, что воля короля выше закона в Англии было непродуктивно.
23.06.2019 в 11:02

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
Блин, чёрт с ним, с Томасом, но какая интересная предыстория! Питаю слабость к Джону Гонту, крутой всё-таки был чувак.
23.06.2019 в 11:56

Do or die
Atandakil, но он старался. Думаю, решающим фактором было то, что с восстанием Тайлера он разбирался самостоятельно ну в очень юном возрасте. После такого как-то трудно без злости смотреть на надутые морды советников, зная, что они мало на что годятся в серьезном деле.
23.06.2019 в 11:58

Do or die
серафита, интересным он был человеком. Хотя его испанская жена могла быть другого мнения.
23.06.2019 в 12:27

El sueño de la razón produce monstruos
MirrinMinttu, с одной стороны, у него и советников ппи подавлении восстания были неравные условия - короля все же воспринимали как сакральную особу. С другой стороны, метод - на все согласиться и не сдержать слова - сомнителен
23.06.2019 в 12:30

El sueño de la razón produce monstruos
В общем, этого великого успеха явно не хватало для оправдания последовавших действий - от ограбления малолетних баронов до узурпации прерогатив парламента. Такое можно только при более серьезной платформе, чем поддержка непопулярного дяди.
23.06.2019 в 16:45

Да шо ж вы так убиваетесь! Да вы ж так не убьетесь!
Чем дальше читаю, тем дальше за голову хватаюсь - сссспади, какое кубло! Причем из поколения в поколение, век за веком. Хотя, конечно, оно везде так было, но то ли оно у англичан лучше задокументировано, то ли все-таки они в целом еще кублистее и активнее чем все остальные.
23.06.2019 в 19:27

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, там с испанской женой совпали, сколь я понимаю, несколько крайне неудачных факторов, начиная от любви Гонта к первой покойной супруге, из-за чего любую новую жену непросто было бы принять, до провала политического смысла этого союза, который смог бы нивелировать фактор номер один — учитывая, что ради политических и династических ништяков брак изначально и затевался, и ради них стоило и потерпеть. И вишенкой на торте нюансы чисто житейские, от внешности до личных предпочтений, очевидно. Ну и леди Кэтрин довершила дело — запросто можно судить, какой Гонт предпочитал типаж на примере его любимых первой и третьей жён.
Если бы не было хоть одного из факторов, брак мог бы сложиться по-другому, но тут уж не свезло так не свезло.
23.06.2019 в 20:53

Рыбе-Лис, ставлю на документированость и... как бы поточнее... неослабевающий интерес к предмету со стороны общественности. Поэтому всякие хронисты-пиарщики сильно расстарались с самого начала. У нас вроде лишь с Петра 1 официально потекли гранты историкам, а до того никого особо не парило, кудой князь Игорь бежал от половцев или где Ольга сжигала послов. :-D
23.06.2019 в 21:43

Ладья Его Величества
А мне витражи понравились)
23.06.2019 в 23:50

Do or die
Atandakil, какие обещания, данные банде погромщиков и убийц, могут быть валидными? Что касается отношений короля и лордов-апеллянтов, то я с трудом вижу, какое они вообще имеют отношение к демократии и парламентаризму? Группа наглых и амбициозных лордов, озлившихся, что к государственной кормушке допустили кого-то не из их круга. И можно ли считать "кровавый парламент" легитимным в принципе? В общем, нет и нет, не вижу я ни Арундела, ни Вудстока лучами света и глашатаями свободы.

Рыбе-Лис, нее, "хорошо" было повсюду. Вот человек пишет о Медичи и политике Святейшего Престола под тегом "Медичи": kurufin-castle.diary.ru - тоже весьма и весьма кучеряво дела обстояли. Про Францию и не говорю, там именно в то время и после было офигеть что с политическими интригами. Похоже, что не отставали и Испания с Португалией.

серафита, всё так. Но испанка-то в терзаниях мужа не была виновата. В результате, он потерзался и утешился, а её жизнь была загублена.

Маркиз, а они и есть самые удачные.
23.06.2019 в 23:57

Да шо ж вы так убиваетесь! Да вы ж так не убьетесь!
О! Спасибо за наводку о Медичи. Это кубло меня тоже интересует. За Испанцев отвечаю - они действительно не отставали, хотя я копала только 11 век и у них, конечно, своя специфика. Там любимая забава была поиграть при смене очередного поколения власти с братиками в "останется только один". Но оно все как-то так уютно, по семейному...

А англичане не перестают производить на меня впечатление очень хладнокровного, хорошо организованного и эффективного пиздеца. Все очень по делу, очень логично одно из другого следует, без этого вашего романтического флера... О! Вспомнила! У Марка Твена по поводу рыцарских игрищ было "... И после этого началась элегантная всеобщая резня".
Вот от англичан у меня именно такое впечатление остается.
24.06.2019 в 00:03

Do or die
Рыбе-Лис, очень точное определение!
24.06.2019 в 05:14

El sueño de la razón produce monstruos
В общем, банде погромщиков корооевских обещаний не дают. А уж давая, не нарушают.
А грабеж сирот, незаконное отстранение мешающего лорда-канцлера, наглые заявления типа "По парламентскому запросу не выгоню и поваренка" имели место без апеллянтов.
24.06.2019 в 07:45

Поскольку Ричард II вовсе не был тем истеричным христосиком, каким его "увековечил" Уильям-наше-всё-Шекспир, а довольно властным королем, твердо настроенным править самодержавно
Да, да, и тридцать раз да! Только почему-то мало кто об этом задумывается, изображая Ричарда II просто безумцем. А ведь если оценивать его поступки с точки зрения попытки установления абсолютной власти себя любимого (или хотя бы снятия ограничений), то все его поступки абсолютно логичны и разумны.

Интересно, что начало действий Ричарда II против лордов-апеллянтов (Вудсток, Арунделл, Уорвик, Болингброк и Мовбрей) совпало с бесславным возвращением Джона Гонта из Испании через Аквитанию.
Гонт, как я понимаю, был этакой третьей силой, которая могла как минимум уравновесить силу короля против аппелянтов.
Но был ИМХО еще один момент, определивший это начало - смерть королевы Анны Богемской, жены Ричарда II. Тот же Арундел был обвинен в неуважении к покойной королеве во время устроенной Ричардом II сложной церемонии похорон. Либо это был только формальный предлог (и тогда Ричард просто лицедействовал), либо... стоит покопаться в обстоятельствах смерти королевы. Потому, что попытки противодействия аппелянтам в 90-х годах начались именно с этого.

но пока, на скорую руку, можно предположить, что он просто последовал за своим тестем.
Другой причины я тоже не нашел.

Чего бедолага не заметил, так это конфликта своих интересов с интересами тестя
Должен был заметить как минимум в момент аннулирования герцогского патента))) И то, что пострадал он наряду с Джоном и Томасом Холландами, должно было еще больше сблизить "рожденственских заговорщиков".
И, кстати, получается, что чистокровные Йорки были истинными ланкастерцами (Эдмунд и флюгер-предатель Эдвард), а вот Йорки-Холланды (начиная с Ричарда Конингсбургского) и возглавили оппозицию.
Вот вся война Роз идет от Холландов!)))
24.06.2019 в 08:21

El sueño de la razón produce monstruos
Вечная проблема абсолютной власти - та, что властитель один, а подвластных много. И отчего много подвластных должны слушаться одного властителя в ущерб своим интересам, имуществу, здоровью и жизни - непонятно.
Если, конечно, абсолютный властитель не наносит ущерб интересам, здоровью, имуществу и жизни существенной группы населения, но вместо этого все перечисленное охраняет и приумножает - тогда все понятно. Он рулит, они на пользу себе ему способствуют, слушаются и помогают преодолевать сопротивление (активное или пассивное) других, не преуспевающих от этой власти.

И вот в этой связи интересно посмотреть на Ричарда II и обнаружить, что в конечном итоге трудно найти ту существенную группу подданных, которые бы выигрывали от его действий и позиции, зато очень легко перечислить тех, кто от его выходок претерпевал ущерб. Да, апеллянты преследовали своекорыстные интересы, кто бы спорил. Но увы, никто в королевстве кроме отдельных лиц (а не значащих в смысле влияния кругов) не находил интересов, которым бы король не наносил ущерба. Хуже того, в конце концов создается ощущение, что он словно нарочно искал, с кем бы еще поссориться и кому бы еще насолить. Даже сына своего дяди, чьей помощью он держался на троне, после смерти оного он ухитрился выгнать и обобрать (что и кончилось тем, чем кончилось).
Кроме того, постоянные и регулярные нарушения собственных обещаний (пусть даже не слишком искренних) привели его подданных к тому, что они просто перестали доверять королю. В результате того, что многим стало ясно, что он недоговороспособен, ни законы, ни обещания короля не стоят ничего, и, соответственно, даже если суметь договориться с ним о каком-то статусе сосуществования, этот договор не будет стоить и пергамента, на котором его напишут, а стало быть, даже как символ единства король непригоден, осталось одно - выяснить, кто сильнее: король с охапкой лично преданных ему людей или пострадавшие от него подданные в преизбыточном количестве. Ну, а тут стало ясным, что даже на роль Ивана IV он не годится, ибо тот имел на кого опереться, а этот - нет.
24.06.2019 в 09:33

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, не была. Но тут вступает в дело ещё один фактор, человеческий. Кто знает, насколько они с Гонтом не совпадали в бытовом, интимном и прочих планах. Судя по всему — весьма, всего двое детей, и когда их сын умер, Гонт даже не попытался заполучить второго наследника для гипотетической кастильской короны.
24.06.2019 в 10:39

Do or die
Atandakil, нет, в таких ситуациях, в какой оказался подросток-Ричард перед лицом повстанцев, были хороши любые средства, чтобы это кровавое безумие прекратить. Они не были белыми овечками. Да не грабил он сирот - те же Деспенсеры тому пример, все получали свои права наследства по достижении совершеннолетия. Каждый конкретный случай предполагаемого "ограбления" нужно рассматривать отдельно, зачастую в семьях, чье мущество было конфисковано, наследник получал только долю матери плюс отданные в пожизненное пользование одариваемому и его наследникам имущество. И абсолютно все опекуны пользовались доходами с имущества опекаемых до совершеннолетия, да ещё и старались связать опекаемого со своей семьей. Поэтому опеки и брались так охотно.

Что касается всего остального, то я не считаю себя настолько осведомленной в деталях правления Ричарда II, чтобы делать скоропалительные выгоды о том, для кого она была полезна. Вы, очевидно, знаете больше. Но сказать, что Болингброк был обобран и выгнан из царства, бедняжка - это сильно. Даже не знаю, как это заявление прокомментировать.

Маурисьо, кстати, да. Вроде, опоздавшего Арундела он даже побил, физически. Но покопаться точно будет надо!

Там смутно с переходом Деспенсера на сторону Болингброка, совершенно не понятны обстоятельства и временные рамки. И английские любители периода отмечают, что источники содержат крайне противоречивые утверждения. Более того, парламент Эдварда IV Томаса Деспенсера реабилитировал, да ещё в таких оборотах, что я в следующем тексте это выложу.

Холланды - темные лошадки.
24.06.2019 в 10:42

Do or die
серафита, династический брак, чтоб его((
24.06.2019 в 10:50

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, увы. У Констанцы ещё не худший из вариантов, живая дочь и муж всё-таки формально отослал любовницу, когда приличия стали поджимать.
24.06.2019 в 11:05

Do or die
серафита, и все-таки, её сестричка жила веселее:-D
24.06.2019 в 11:07

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, да уж))

Мне вот любопытко, в кого Джон Гонт такой чернявый на портрете)
24.06.2019 в 12:08

El sueño de la razón produce monstruos
в таких ситуациях, в какой оказался подросток-Ричард перед лицом повстанцев, были хороши любые средства, чтобы это кровавое безумие прекратить.
Собственно, это я вспомнил в качестве ответа на мысль о том, что он смог, а вот советники - не могли.
У него нашлись возможности, которыми советники не располагали, и использовал он их так, что впоследствии у него их уже не было. Как одноразовое оружие.

Да не грабил он сирот - те же Деспенсеры тому пример, все получали свои права наследства по достижении совершеннолетия.
Вот пример. Роджер Мортимер, четвертый граф Марч. Фактически, король ограбил семилетнего кузена, раздав его наследство вопреки обычаям и законам, и только через два года со скандалом отыграл назад (причем, замечу, достаточно нелепым для себя образом).

я не считаю себя настолько осведомленной в деталях правления Ричарда II, чтобы делать скоропалительные выгоды о том, для кого она была полезна.
Ну, так беда в том, что, как оказалось, король не нашел никого, кто бы за него вступился - зато множество сильных мира сего достаточно энергично в конечном итоге его покинуло. Многозначительная деталь. Тех, кому его власть была полезна и кто согласился бы за нее вступиться, не нашлось. Короля согнали легким щелчком, фактически без сопротивления, как спустя долгие годы Джемса II.

Но сказать, что Болингброк был обобран и выгнан из царства, бедняжка - это сильно.
Ну, насколько мне известно, история взаимоотношений Ричарда II с Болингброком сама по себе - сюжет для авантюрного романа, который, замечу, Ричарда не красит.
Болингброк не инициировал движение апеллянтов и даже не сразу его поддержал (замечу до этого король уже однажды не выполнил обещаний, данных апеллянтам - в качестве оправданий можно разве что сказать, что обещания, вырванные силой, ничего не значат. Неприятным аспектом такого оправдания является то, что любое обещание постфактум можно счесть или объявить вырванным силой, после чего обещающий становится недоговороспособен и ему больше не верят. Ибо он под этим предлогом нарушит любое обещание. Чем Ричард и занимался регулярно.).
После этого Ричард посидел спокойно, пока на сцене не появился Джон Гонт. Государь немедленно рассорился с лондонской властью, арестовал Арундела, не слишком дружелюбно отнесся к баронам - а затем понеслось... Вспомнились обиды чуть ли не десятилетней давности, вероломно (а это много значит) схвачены и казнены ранее прощенные апеллянты (что само по себе подорвало доверие к монарху) - а Болингброк, их бывший соучастник, публично и демонстративно удостаивается наград - а спустя год столь же публично и демонстративно изгоняется из страны под нелепейшим предлогом.
Ну, а после смерти Гонта Ричард накладывает руку на его наследство, игнорируя права его изгнанного сына.
И что? Что в этих действиях разумного, что достойного, что может быть поставлено королю в заслугу? На худой конец, что укрепило его позицию? То, что бароны, реальная сила, увидели, что никакой уверенности в законе и обещаниях короля нет?
Что бы ни ставить в строку Болингброку, действия короля по отношению к нему, мягко говоря, не заслуживают уважения. Ни в этическом, ни в прагматическом смысле.

Ну, а в целом... Желание власти лишь ради власти и ее укрепление ради укрепления никогда не приводит к успеху. Если, скажем, для случаев Эдуарда III или даже, простите за выражение, Генри VII понятно, ради кого и/или во имя чего они укрепляли свою власть и ради чего ее использовали, то для Ричарда II я, например, понять этого не могу. И, боюсь, никто в Англии не понял, за что король и пострадал.
25.06.2019 в 00:02

Do or die
серафита, в мамашину родню?

Atandakil, ок, это ваша точка зрения.
25.06.2019 в 09:08

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, возможно, кто знает, как выглядела эта Филиппа) У Дрюона рыжая и пухлая!))
25.06.2019 в 11:43

Do or die
серафита, она-то могла быть какой угодно, но родня? Кстати, надо бы из любопытства глянуть, откуда у Плантагенетов могли появляться соболиные брови и темные волосы. Никогда не задумывалась))) Жоффруа был, по-моему, рыжеватым.
25.06.2019 в 12:31

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, первые поколения, по Джона включительно точно блондины с разной разной степенью рыжины, да и далее в целом блондинистость рулит. Тем интереснее исключения. Гонт вообще выглядит жгучим брюнетом, хотя портрет тут может быть не идеален.
25.06.2019 в 14:20

Do or die
серафита, ты и женщин посмотрела?
25.06.2019 в 14:42

Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
MirrinMinttu, у женщин труднее найти портреты( Так что не всех. Филиппу Гиннегау не нашла, как и описаний внешности, если они вообще были.
25.06.2019 в 15:49

У Дрюона рыжая и пухлая!)) .. Так что не всех. Филиппу Гиннегау не нашла, как и описаний внешности, если они вообще были.

Может, Дрюон вдохновлялся миниатюрой? )) Гугель пишет, что на картинке - коронация Филиппы.


Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии