Вот интересно,

[MirrinMinttu]

это нормально, когда даже теоретическая задачка, в которой посягают на "моё-законное", провоцирует меня с пол-пинка?

Задачка во вчерашнем вбросе Весёлого Робота (на самом деле, он редко бывает именно весёлым) довольно проста.



Есть женщина предпенсионного возраста, работающая, и недавно выложившая за спасение любимой кошечки 25 тысяч рублей.

Есть её дочь, с мужем, двумя детьми и ипотекой, у которой один из сыновей оказался, внезапно, не вполне здоров. Ничего угрожающего жизни, но впереди пожизненная тягомотина с логопедами, терапиями, и невозможностью адаптации в обычную детскую жизнь. То есть, матери придётся сесть с ним дома. Возможно. Пока она "бегает по врачам". Соответственно, доходы семьи сильно уменьшатся - минус одна зарплата и траты на терапии и лекарства для сына. К слову сказать (это во вбросе не упоминалось), результат этих терапий обычно на уровне +/-0. Зависит, конечно, от степени серьёзности расстройства.

Сама проблема: мать рассказывает дочери о квесте по спасению любимой кисы, и дочь смертельно оскорбляется, узнав, сколько это стоило. "Лучше бы нам эти деньги отдала". И прекращает с матерью общаться.

Дилемма: мать, рассказывая обо всём этом подруге, начинает сомневаться, правильно ли она поступила. Ведь будь она на пенсии, она не смогла бы вылечить свою кошечку. Пришлось бы просто усыпить и оплакать. Так не спорола ли она глупость сейчас, потратив деньги на жизнь кошечке, а не на нужды семьи дочери?

Комментов там набралось сотни, и стороны друг друга не поняли от слова вообще. Жару прибавило то, что у нескольких участников был или есть реальный опыт в ситуациях, когда в семье есть инвалид, и все жертвуют, потому что выхода как бы нет. Польза от жертв не гарантировна, но что поделаешь, не сидеть же, сложив руки.

Кто-то усложнил задачу, добавив ещё одну переменную: если у матери будет маленькая пенсия, то ей явно понадобится, в какой-то момент, помощь семьи дочери. Если сейчас она потратила деньги на кошку, а не на внука, то нечего ожидать, что в будущем дочь и внуки потратят что-то своё на неё.

Если рассуждать логично (я пыталась), то каждый отвечает за свою жизнь сам. У стариков была вся жизнь для того, чтобы сделать свою старость максимально автономной. Если, вместо этого, они отдавали свои интересы семье, вместо того, чтобы сосредоточиться именно на квесте автономной старости, они имеют право требовать отдачи от детей. Даже потратив месячную зарплату, чтобы спасти свою кошку.

Молодая семья, находящаяся в лучшем рабочем возрасте, не должна опираться в своих планах на помощь родственников. Надо искать варианты, исходя из имеющихся в личном распоряжении ресурсов.

Поясняю, что отклонения в развитии ребёнка могут быть - кошмарными. Постоянное убегание куда-то, даже если в распоряжении есть крохотное окошко в ванной комнате, которое мать забыла наглухо закрыть. Битьё головой о поверхности. Выкрики, которые не контролируются, агрессивность, причины для которой существуют только в этой больной голове. Честно говоря, альтернатив, при расстройствах такой степени тяжести, только две - стать круглосуточной сиделкой до конца своих дней, или сдать в интернат, и навещить дитя там. Работать не получится, и по удалёнке - тоже. Разве что выдавливая из себя последнюю энергию и, сознательно или бессознательно, вгоняя в расстройства себя. Тогда, в худшем случае, в семье появятся два инвалида.

Впрочем, это - присказка. Сказка именно в том, как каждый участник дискуссии смотрел на ситуацию через призму личного опыта.

Для меня, вообще не имеющией родственных связей, решение было очевидным: выпутываться надо самостоятельно. Впрочем, у мужа эти связи есть, но он тоже считает, что самостоятельно. Но это - реакция на мыслительном уровне.

А вот моя реакция на эмоциональном уровне... Да я закипаю даже от гипотетической мысли о принудительной жертвенности. Нет, я не жадная. Я, как раз, из тех, кто без терзаний отдаст что-то условно нужное тому, кому это нужнее. Добровольно. Потому что это, с моей точки зрения, логично. А вот ситуация "мне нужнее, чем ей, и поэтому ты обязана отдать именно мне" - вряд ли закончилась бы хорошо для требующей стороны. И я не знаю, что это говорит обо мне.

Вышеописанную дилемму с кошкой и внуком я бы вообще решила по-другому, кстати. Но это не снимает проблемы с полной моей неготовностью к жертвенности. Даже не с неготовностью - с отторжением жертвенности. Как-то не по-христиански получается.

Голосовалка, чисто из желания проверить, насколько я фрик.

Вопрос: Кто прав?

1. Права мать - не последнее у дочери забрала, а своё отдала		143	(47.35%)
2. Права дочь - такие ситуации требуют жертв от всей родни		24	(7.95%)
3. Прав автор - каждый разбирается со своей жизнью сам		135	(44.7%)
Всего:		302

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[Сестра Вальдеса]

А можно узнать, какой выход придумали вы? Это не из желания "начать срач", мне действительно интересно ваше мнение.

[lenorman]

Много комментариев? Очень срач? А то я даже подписываться не стала.

Вообще, судя по моему опыту такая жертвенность никому на пользу не идёт. Можно помочь, если есть необходимость в меру возможностей, но впрячься по умолчанию мне кажется неправильным.

[vates]

Судя по реакции дочери, мать поступила верно. Я не знаю, как у них там по жизни отношения, но так, вообще, странная реакция дочки. 25 штук разово их бы не спасли все равно. И, судя по сомнениям матери, деньги она им все равно понесет. Зря только посрались.

[Миранда Элга]

Успела вылечить, пока не начала зависеть от жадных людей)

[KatrinMort]

Я думаю, права мать, а дочери стоило бы радоваться, что матери не нужна помощь и она справляется сама со своими нуждами. Вот прям Богу молиться, чтобы мама и дальше все сама-сама.

[leustean]

можно понять и дочь - для нее нужды ее больного ребенка это первоочередное, можно и мать - сама заработала, сама потратила. идиотизм рвать отношения на этому поводу потому что кроме денег от матери может понадобиться и другая помощь рано или поздно - да хоть со вторым, здоровым ребенком.

[*Anwen*]

Для матери кошка родное существо, член семьи. Она правильно поступила, что вылечила кошку. Ну может действительно, зная характер дочери, не стоило ей об этом говорить.

[Илар]

Думаю, что права мать. Никто никому ничего не должен, она итак вырастила дочь, к тому же это деньги матери и она сама в праве распоряжаться ими. Ну я бы предложила матери содержание эквивалентное её за с тем, чтобы она присматривала за внуком, а дочь в это время могла работать. Если конечно её за значительно выше за матери. Но это только моё мнение.

[Гела]

MirrinMinttu, я голосовала за третий вариант, но только потому, что у меня на подкорке прописано снять с себя три шкуры и отдать ближнему; борюсь, но рефлексы сильнее Если от головы - то если она не обещала им эти деньги, а потом потратила (хотя причина уважительная, терапия - это надолго, а кошка умирает сейчас), это не честно, хотя условия обсуждаемы. Если дети ждут, что мама принесет и положит в клювик - права мать

[Флыф]

Я считаю, что после условного 25-летия ребенка это он должен помогать родителям, а не они ему. А уж требовать деньги от матери - это вообще за гранью добра и зла.
Ну и да, 25 тысяч - это не то, из-за чего в принципе стоит рвать отношения.
Короче, не понимаю я дочку.

[vates]

Флыф, именно ) если молодая семья не справляется с жизнеобеспечением, мать доить не выход. Там же не мать-одиночка, муж есть. Можно обратиться в фонды, по вконтакту начать собирать наконец. Попросить у добрых людей вещи, еще и новые принесут. Но не наезжать из-за 25 штук.

Я вообще не понимаю, как можно ждать помощи от родителей после выселения на вольные хлеба. Алаверды, как можно требовать от детей чего угодно за то, что "мы вас вырастили" или за то, что детям что-то даришь, я тоже не понимаю.

[Makskozak]

Разговор сытого с голодным с поправкой на эмоциональную вовлеченность участников.

Формально права мать, но дочь я хорошо понимаю. Бывает долбешься-долбешься, а потом встречаешь человека, который потратил твой месячный заработок на какую-нибудь бесполезную, на твой взгляд, хрень или плачет, что ему не хватает три рубля до миллиона. Обычно в таких случаях разговор сводится к обсуждению погоды, а общение сходит на нет. Но обижаться на посторонних глупо. А в обсуждаемом случае столкнулись мать и дочь.

Кстати, бывает и наоборот: мать концы с концами сводит, а дети котов лечат.

[Ayva]

Ну, не известно же, что там ещё за кошка. Если б моя мама на своих уродцев столько потратила, я б только у виска покрутила.
И если бы вопрос стоял прям остро — экстренная операция, ещё что-то, то наверняка бы женщина выбрала семью. Но процесс вялотекущий, хождение по врачам -- дело такое, кто ж не ходил. Раз она с дочерью свои проблемы обсуждает и не считает, что что-то не так сделала, то мне так кажется. 25 тысяч -- не прямо такие большие деньги, кажется. Раз дочери их не предложили -- очевидно, что пока она как-то и сама справляется.
Но сказать такое! Да дочь охренела просто. Я лично (через призму своего опыта) охотно принимаю, что родственники дают, и даже считаю, что это справедливо -- что обо мне каждый старается позаботиться по мере своего понимания, но так требовать -- это за гранью.

[Огненный Тигр]

Я считаю, что копаться у родственников в карманах и орать, как они смели потратить что-то на себя - неправильно априори. Мать не у дочери из кошелька эти деньги на кошку взяла, а потратила своё заработанное. Даже если дочери было обидно, стоило промолчать. По условиям задачи внук не умирает вотпрямщас, не нужна срочная операция за огромные деньги, то есть своим лечением кошки бабушка ребёнка не убила. Какие тогда претензии?

[Флыф]

Makskozak, но кот - это же член семьи, он не бесполезная хрень. Тем более у мамы больше никого с ней живущего нет, а приходить пожилой женщине вечером в пустую квартиру - это прямой путь к депрессии и дополнительным тратам.
Ну блин, я представила себе - прихожу я такая к маме и говорю: усыпляй Ваську и давай те 3 тысячи в месяц что ты на него тратишь, мне, у меня крыша у дома потекла, деньги нужны. До зимы починить надо. Мама меня пошлет и будет права. А по соотношению что ее 3 тысячи в тех 100, что нужны для перекрытия крыши, что мамины в истории 25 тысяч в миллионах, нужных для закрытия ипотеки - та же капля в море.
Была бы действительно жесткая нужда в деньгах на лечение ребенка - переоформили бы ипотеку, или отказались бы от нее. Люди свои квартиры продают в таких случаях. А тут хотят и квартиру, и ребенка поднять, и чтоб это всё без напряга.

[Makskozak]

Флыф, кот это домашнее животное, которое должно ловить мышей. Уравнивание животных и людей в правах уже свидетельство об определенных психологических проблемах в семье. При этом для матери, чей ребенок болеет и на которого она тратит силы, кот - хрень.

Представьте на место бабушки и кота дедушку, который купил за 25 т.р. удочку, представьте, что бабушка потратила эти деньги не на кота, а на голоса (или как там они назыааются?) в одноклассниках и т.п. Во всех этих случаях люди тратят собственные деньги на собственные увлечения, которые помогают справляться им с одиночеством, а по сути...

Но опять же я не берусь судить. Значит, так в их семье были выстроены отношения.

[Флыф]

Makskozak, в любом случае требовать этих денег у престарелых родственников - неправильно. Можно попросить в долг, можно просто попросить, но обижаться на траты - это неприкрытое хамство.
Ну и давайте скажем прямо, для большинства семей в России ипотека - недоступная роскошь. Если у них есть деньги на ипотеку, но нет на ребенка - ну кто им судья?

Ну и давайте скажем прямо, для большинства семей в России ипотека - недоступная роскошь.

[MirrinMinttu]

Сестра Вальдеса, предупреждаю - для меня это чисто теория, потому что и в другой системе живу, и чайлдфри, и родственников нет вообще.

С позиции дочери:

- продала бы квартиру, в первую очередь, и расплатилась с ипотекой. Жить можно и снимая. Или взять кредит на допустимо меньшую жилплощадь, или поменять с доплатой.

- проверила бы все расходы, чтобы выкинуть всё, без чего можно жить нормально. Журналы, газеты - в первую очередь. В инете есть всё. Расходы на питание: никаких полуфабрикатов, это дорого. Скорректированное количество закупаемого - отходов быть не должно. Тщательно сбалансированная еда из простых продуктов - это важно. Одежда - сайты обмена, сетевые барахолки.

- пошла бы в социал, и выяснила, на какую помощь могу рассчитывать, и в чём. Без фырканий и претензий. Обеспечила бы себе контактную группу из людей, находящихся в аналогичной ситуации.

- овладела бы сама навыками терапий. Увы, не факт, что чужая тётя, даже специально обученная, окажется хорошим терапевтом. Впрочем, надо сначала здраво оценить - какой результат от проведённых, и стоит ли он затрат. А потом научиться самой. Для своего уникального случая.

- а потом свела бы концы с концами, посмотрела бы, хватит или нет, и что можно сделать, чтобы не уйти в минус. Напомню, что в семье есть ещё и папа, которые, если его не сильно грузить домашними проблемами, сможет подрабатывать сверх основной работы.

Возможно, если случай тяжёлый и безнадёжный, таки отдала бы ребёнка в специнтернат. Там его гарантированно хуже не будет. Но здесь невозможно понять годность такого решения, не будучи матерью. Я читала описания материнских чувств у одной реальной женщины, как это у неё происходит. Почти пугающе, и тому, кто не пережил, не понять.

С позиции матери:

- разумеется, спасла бы кошку
- оплатила бы образовавшийся у дочери локальный кризис кредиткой, потом расплатилась бы с банком потихоньку. Но точно потребовала бы отчёта за помощь - куда ушли деньги, и что сделано, чтобы ситуация не повторилась.
- решила бы, могу ли и хочу ли быть вовлечённой в образовавшийся армагеддец до конца жизни. Озвучила бы решение, и больше не терзалась.

lenorman, уууу, комментариев много, но не срач, по-моему. Тема задела всех, и каждый обосновывал свою позицию.

vates, полагаю, описана не реальная ситуация, а именно задачка типа "кого ты кинешься спасать". В реале было бы больше обид и больше агрессии.

Миранда Элга, жадных?

KatrinMort, кто-то в конце и оставил подобный комментарий)) Что счастье, когда мама мирно занимается кошкой, а не выносит доче мозг.

leustean, а это издержки понятия "семья". Когда дитя заканчивает лицей, и, после праздника, начинает жить своей жизнью на своей площади, ему и в голову не придёт чего-то потом от родителей требовать. Живут параллельно, общаются, но в жизнь друг друга не лезут. А вот если "мы же родные люди", тут начинается...

*Anwen*, наверное. Только ведь тяжело так общаться, как по минному полю...

Илар, с аутистами, например, "присматривать" - это не всегда возможно. Там иногда надо срочно оценить ситуацию, и дать таблетку или сделать укол, ограничить в подвижности. Очень тяжело.

Гела, вот тут как раз то, что меня в сомнения вводит. У каждого - одна жизнь, с довольно ограниченным временем, когда можно вложиться именно в свою жизнь. Более того, даже эту часть жизни мы не имеем полной свободы. На 70-80% она идёт под знаком "надо". Как рассматривать посягательства на оставшиеся 20-30? Это то, что тебе остаётся для своей жизни.

Флыф, ситуациа дана критическая в этой задачке. В том-то и фокус.

[KatrinMort]

Makskozak, слушай, ну вот у моей мамы пенсия выше средней зарплаты по Москве, в связи с чем мама регулярно позволяет себе

бесполезную, на твой взгляд, хрень или плачет, что ему не хватает три рубля до миллиона

. Вот без шуток. То у нее жемчуг мелкий, то еще какая печаль, мне недоступная - ибо у меня-то как картошка 30 рублей у армян стоила, так и стоит уже три года.
А ведь могла бы мне ипотеку оплачивать111
Только я как представлю, что сейчас мне пришлось бы маму содержать вдобавок к своим расходам на семью - так хочется плясать от радости, что ее лекарства, жемчуга и коты вообще не моя проблема.

[Makskozak]

KatrinMort, заметь, про ипотеку я ничего не сказал. Я даже ничего не сказал о том, что мать должна была дать деньги дочери.

Я лишь говорю, что понимаю дочь из примера. Мне слушать разговоры про мелкий жемчуг было бы неинтересно, а постоянная необходимость вызывала бы раздражение. И это без учета того, что мне бы реально требовалась помощь, а рассуждал бы о жемчуге эмоционально близкий человек.

[Яртур]

Я считаю, что копаться у родственников в карманах и орать, как они смели потратить что-то на себя - неправильно априори. Мать не у дочери из кошелька эти деньги на кошку взяла, а потратила своё заработанное. Даже если дочери было обидно, стоило промолчать

Аналогично. Свою собаку я стану лечить независимо от того, кто из родственников болеет и нуждается в деньгах.

Мне слушать разговоры про мелкий жемчуг было бы неинтересно, а постоянная необходимость вызывала бы раздражение.

Вот, понимаешь, та же херня....

[vates]

Makskozak, кошка это какбэ не жемчуг, сравнение неуместно. Это даже, не поверите, член семьи. Ну у нормальных людей. То есть, не когда животное - украшение интерьера. Который, как было сказано, не может сам себя обеспечить. Для дочери очевидно кошка матери не имеет никакого значения, у мамы могут быть интересы исключительно в семье ее дочери, личных - нет, а то б она не выкатывала скандал )

[Tengri-sama]

Там, кстати, на форуме приводился пример, что если поменять мать и дочь местами, т.е. мать стеснена материально, но не очень остро, а дочь тратит 25 штук на свою кошку, то дочь без сомнения закидали бы камнями. Я сама, признаться, на стороне дочери.

[KatrinMort]

Makskozak, ты сказал про

Бывает долбешься-долбешься, а потом встречаешь человека, который потратил твой месячный заработок на какую-нибудь бесполезную, на твой взгляд, хрень или плачет, что ему не хватает три рубля до миллиона

. Вот я долблюсь-долблюсь, а потом приходит мама со своими рассказами о том, как у нее до пенсии осталось три тысячи (потому что все остальное она спустила на хрень и другую хрень, которая так подходила к цвету коврика у входной двери, что нельзя было не купить). Но у меня ее рассказы вызывают огромное чувство облегчения, а не

раздражение

. Я лучше послушаю, как она хорошо живет, чем буду оплачивать ей необходимое.

[Флыф]

Tengri-sama, потому что выросшие дети обязаны заботиться о своих родителях, а вот родители на пенсии или близко к ней не обязаны заботиться о взрослых детях. Тут отзеркаливание не срабатывает.
Понятно, что в рассматриваемой ситуации добавляется внук, но какова вероятность того, что эти 25 тысяч потратят на внука, а не на 1/2 месячного платежа по ипотеке? Для мамы это большая сумма, она ее может полгода копила. Или из-за нее пару месяцев на гречке сидела. А дочка ее в квартиру ухнет и не поморщится.

выросшие дети обязаны заботиться о своих родителях

А на каком основании?

[lenorman]

Но... Но кошка живое существо, а не хрень на кухню или в прихожую. Или тварь бессловесная вообще заботы не заслуживает? Потому что не разговаривает и денег не заоабатывает?